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4/29 モーニングバード・岩上安身氏、取り調べでの弁護士の立ち会いについてコメント

2014.04.29 13:38|岩上氏コメント
4/29モーニングバード 岩上安身氏 “4日連続 主婦を任意で聴取 ボンベ爆発捜査進展は”のコーナーで、取り調べでの弁護士の立ち会いついてコメント

赤江: 50代の女性は犯行を否定しています。 警察は今日もこの女性を任意で事情を聞くとみられています。 これで4日目となります。

高村リポーター: 札幌市内の50代の女性が事件に関与している疑いがあるとして、こちら北海道警察本部で任意で事情を聞いています。 今日28日で3日目となります。

(説明) 札幌市北区の半径3キロという狭い地域で、これまでに5件おきている連続カセットボンベ爆発事件。 さらに、警察や一部報道機関あてに犯行声明文のような手紙が合わせて4通届いている。
その後の捜査で浮上してきた50代の女性に対し、先週土曜日から任意での事情聴取が続いている。

女性を知る人:普通ですよ、普通の方です。

元神奈川県警刑事 小川泰平氏:(警察としても)色々な疑問点が残っているのかなという・・。 事件に関与していないということを女性が話をするなら、そういったことを一つ一つ聞いて白黒ハッキリさせるという意味でも、まあもう少し事情を聞きたいのかなと。新しい事実が出てこなければ、まあ仕切り直し。

女性は事件への関与を否定していて、弁護士がサポートしている。
今日も事情聴取が行われると見られている。

(スタジオ)
羽鳥: はい、連日の事情聴取ですね。
赤江: そうですね。 ここからは田中喜代重弁護士(地方検事を経て1985年から弁護士。法律・裁判等の分かりやすい解説に定評)に加わっていただきます。 おはようございます。
田中さん、任意の事情調査が今日も行われる予定ということで4日目になりますが、これについてはどう思われますか?

田中: まああまり好ましい事態ではないですよね。 ただまあ、警察の手法としては、客観的な証拠が非常に薄い場合、やはり自白をまず取って、それから裏取りをして逮捕状を取るというひとつのパターンであるんですね。 逆に言うとこの事件については、今の状況の証拠だけだと、逮捕状も取れるかどうか非常に危ぶまれるレベルの証拠しか集まっていない、ということが言えると思いますね。

羽鳥: 任意の聴取を受けている女性を、弁護士がサポートしているということ。 これはどういうことなんですか?

田中: まあそれは、事実上被疑者扱いですから、これについて弁護士がつくことは一向におかしくないんですが、今まではついていなかったんでしょう。 そうするとまあ結局、これから先どうなっちゃうんだろうというと、まあ、「今まで通りにいかないのでは」と思いますね。 (フリップを出すほどのことではないと思うがと言いながら)

やはり私も弁護士についたならば、朝から晩まで10時間を超えるような取調べについては、それはちょっと待ってくれと。 やはり普通の主婦で任意の取調べですから、何て言うのかな、もう少し時間を短くしてくれとか、夕方ちゃんと返してくれとか、お昼にちゃんと休ませてくれとか、それからまあ、4日続けていたら結構キツイですから、1日ぐらい休ませてくれとかということをやってしまうと、やはり警察としては、まあ、初めの思惑は、引っ張って叩けば、何か言うだろうというような感覚だったんですけれども、そこに1枚入っちゃいますので、今まで通りにはなかなか事は運ばないということですね。

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赤江: そうなりますと、今後はどんな展開になっていくと思われますか?

田中: まあ~その~、弁護士が入ってきますと、たぶん色々警察から事情聴取されても、途中で弁護士さんが色々インターセプトしてきますので、自白をとって、それで裏取りして逮捕していくというのは難しくなってくるだろうと。 そうすると、現状のある証拠で、逮捕状でも請求するのかどうかね。
したとしても、逮捕状が発布されるのかどうか、というところで、なかなかもう弁護士側と警察のせめぎあいという状態になってきてますでしょうね。

羽鳥: 舘野さん、今日をいれると4日目ですからね。
舘野: これだけこう良い意味でも悪い意味でも話題になった事件で、皆が注目している。で、取調べになっている。 まだ取り調べになっていないんですね、事情を聞いているだけ。  でもその状況を皆が知っている。 それでお家に帰ってまた翌日来る。 凄くなんか違和感がある不思議な状態ですよね。

羽鳥: 高木さん、女性としても精神的な苦痛は相当なものでしょうからね。

高木: そうですね。 これ取り調べの時から、任意とは言え、弁護士がつくべきだろうという話はずっとこれまで出て来ているので、形としては間違ってはいないんでしょうけど。

この事件って、たぶん警察、札幌警察でしたっけ? 札幌北警察署に以前に恨みがあったんじゃないかとか、使っているものからしても、割りに周辺に住んでいて普通の生活を送っている人じゃなかとか、いろいろ前評判みたいなものはわかりやすいものが出てきていたので、任意に入った時には、直ぐにもう解決に向かうのかと思っていたので、この4日間ってちょっと何でなんだろう、不思議なことに思います。

羽鳥: 岩上さん、警察もなかなか思うように捜査がいっていないということでしょうね?

岩上: まあ、疑いをかけられた人が、実際に犯人、容疑者であるいうふうに断定することは出来ないわけですから。 間違えていた時には、また冤罪事件かということになりかねないわけですよね。 

あの、先日元死刑囚の袴田さんが再審決定して何十年振りですかね、シャバの世界に出てきた、そういうことを取材したり、弁護団長をやられている西嶋さんという弁護士さんがいらっしゃるが、単独インタビューさせて頂いたりしたんですが、その時に仰ったのは、こういう悲劇を繰り返してはいけない。そのためには何をしなきゃいけないかと言うと、全面可視化が必要なんだと。これはあらゆるところで言われているんですが、それに付け加えて、取調べ、一番最初の取調べの段階から弁護士の立ち会いを認めろと。付き添いではないです。立会い。これが凄く必要なことなんだと。

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一番最初の時点で、事実上の軟禁状態のようなところに置かれ、そして自白を強要されるようなことがあると、最初のそのつまづきからずっといってしまうということがあるので、これを変えなくては絶対いけないんだということを力説されていたんです。 

これは色々異論もあるかもしれませんけども、議論の余地があるかもしれませんけれども、こうしたケースを見ますと、一番最初の段階から付き添いではなく、立会いということがあっていいのではないかというふうに思うんですね。

羽鳥: そういったところを田中さんは?

田中: まあ任意取り調べなんで、被疑者じゃないという形があるもんですから、弁護士を選べますよという告知もしないわけですよね。 ところが、実質的には長期間これだけやっているということは、ほぼ被疑者扱いと言っていい状況なんですね。 

そこら辺については、警察の方も、任意の取り調べであっても、弁護士さんを選ぶことが出来ますよというような告知義務みたいなものを法律を改正して付けるなり、可視化の問題にしても、今議論してけども、捜査側とそれから弁護士さん・人権派がせめぎ合っていて、まだ実質上試験的に導入しましょうかという話までいっているだけなんですが、まあここら辺もある程度部分的には可視化していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますね。

赤江: 田中さん、ありがとうございました。

*******************
この番組に事件のコメンテーターとして登場する、元刑事の小川氏、元検事の田中氏はこれまで言いたい放題警察と検察の立場でものを言っていましたし、これに反論できる人もいなかったわけですが、本日は手ごわい岩上さんの発言のお陰で、田中さんも言葉は荒かったですが、正論に近いことを言っていたのが印象的でした。

取り調べの全面可視化なんて先進国では普通のことでしょうに、何故出来ないの? 田中さん。

それにしても田中さんの「警察としては、まあ、初めの思惑は、引っ張って叩けば、何か言うだろうというような感覚だった・・・」発言はひどいですね。 この人に弁護は頼みません。

そんなことはないと思っていても、何があってもおかしくない今、もし万が一任意事情聴取などにあったら、まず警察には何も話さずに、当番弁護士を呼んでもらいましょう。 そしてその弁護士がどういう経歴か調べましょうね(笑)、皆さん。


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4/22 モーニングバード 岩上氏 東京都の通学路に防犯カメラ設置事業についてコメント

2014.04.22 17:48|岩上氏コメント
4/22 モーニングバード 岩上安身氏のコメント「東京都が公立小学校の通学路に防犯カメラを6500 台設置する事業について」

小松アナウンサー: 次のニュースに参ります。 これは期待と同時に不安の声も上がっています。 何かというと、東京を安全な町にしようと、公立小学校の通学路に防犯カメラをつける事業が始まりました。 4年後までその数6500台。町に目を光らせることになります。
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町の賛成の声 省略
(説明)
多発する子どもを巻き込んだ事件。 
東京都は今年度から、都内すべての公立小学校1300校の通学路に、防犯カメラ約6500台を設置する事業に乗り出した。しかし、

町の反対の声 省略

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すでに3年前に、都と区の補助を受け20台の防犯カメラを設置した自治会では、映像を見るためのカギを持つ人を限定するなどのルールを定めている。

大井一丁目鎧町会 会長
町会民のまず了承がないと、(防犯カメラの映像を)見ることができないというのが、まず第一規定ですよね。
町会が見る場合は役員会にかける。 町内で自転車盗難とかが激減しました。
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(説明)
今後、通学路にカメラが設置された場合、学校や教育委員会が管理者となる可能性がある。 

増加する防犯カメラ。 全国におよそ330万台あるといわれ、専門家は情報流出の危険性を指摘している。

早稲田大学社会科学部 西原博史教授
子どもを守るために集めていたはずの情報が、結局子どもを脅かす目的で第三者に使われてしまう可能性だってもちろんあるわけです。 
何丁目何番地の自宅のドアまで、どういうふうに帰ってきて、何時に帰るかという情報まで、結局記録されるわけですね。

防犯カメラで誤認逮捕されたケースも
(説明)
去年1月、大阪府堺市で、盗んだカードを使い給油をしたとして男性が誤認逮捕された事件。 逮捕の決め手となった防犯カメラの時刻設定が10分ずれていたことを立証したのは、男性の弁護士だった。 

誤認逮捕された男性の弁護を担当した赤堀弁護士:
誤認逮捕されるというような事案もありますし、それを扱っている警察官・捜査員の技量、 これに習熟していることが必要だと思いますので、いいものを持っていても、結局使い方が悪いと役に立たないと。

小松: 地域の安全それからプライバシーの問題、様々ありますが、さあスタジオの皆さんは、東京都が6500台の防犯カメラを公立小学校の通学路に設置することに アリか? ナシか?手元の札でお答えください。 お願いします。

岩上: これどういう意味でアリか、ナシかというのを説明聞きたいですよね。
羽鳥: そこも含めて、とりあえずアリか?ナシか? せいの~どん。

岩上氏以外の4人はアリの札を上げる。

赤江: プライバシーといっても家の中を撮るわけでもないし、公共の場所なので、いろいろな犯罪のことを考えるとあってもいいかなと・・・

羽鳥: そうですね。 現実に犯人確保になっている場合もありますし、犯罪の抑止力になるでしょうし、そういう社会になってきちゃっているんですよね。 ない方がいいですけどもね・・・

小松: 柏市の連続通り魔殺傷事件も、防犯カメラの映像が決め手になったというのもありますし。 まあそこで言いますと、ひとつ紹介させて頂きますが、東京都の方針は、当然桝添さんが「東京を世界一安全・安心な都市にするために取り組みます」いうのが、東京オリンピックに向けたものもありますが、今のグラフにいきましょうか。

これが、防犯カメラ導入後、これは警視庁のカメラになりますけれども、2004年からのデータ(警視庁・防犯カメラ導入後の路上犯罪認知件数)ですね。 路上犯罪の認知件数。 つまりは明らかになった犯罪の件数ですから、犯罪の件数そのものと言っていいと思います。 これが各歓楽街を含めた池袋、新宿歌舞伎町、渋谷なんかでは減ってきていますよという、防犯カメラが一定の効果を上げたというデータになります。

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今 羽鳥さんが言った、安全になるんだったら、犯人が捕まるんだったら、という議論はこれで成り立つということはひとつ言えるということですね。

舘野: 僕はですね、警察とか自治体とかが、国民の生活に大袈裟に言えば介入してくる、監視してくることは絶対にダメだと思います。 ただ今の時代見てみると、これだけ連日のように報道されるような誘拐だとかいたずらだとかになっている時に、やっぱり何か策をとらなければいけない。 

いろいろ集団的に皆でチェックしたり、一緒に帰ったりすることも出来るんですけれども、それではもう間に合わないところがあるから、こういうことはよくないんだよということを共有した上で、今はやらざるを得ないんじゃないかなというのが、僕の意見。

高木: やはり、今まで子どもを守るために、例えばタクシーの運転手さんも、コンビニのお店の方も協力されている、保護者の方も道に立って見守っている、近所のクリーング屋さんも見守っている。 

そういうことを踏んできても、やはり子どもを守りきれないという上での、これが苦肉のベストでないけど、ベターであるというところで、後は悪用しないという方向をちゃんと決めていく、運用を上手にやる、時計が10分ずれていなようにするとか、そっちで努力した方がいいんじゃないかな。

岩上: 僕は一人悪者みたいになっていますが。 もちろん子どもが犯罪の被害者になってほしくないわけですよ。 僕も子どもがいますし、孫もいますからね。

ですが、この警視庁のデータ、こういうふうに出ていまけれども、実は犯罪が減ったと、防犯カメラを設置したことによって、因果関係がはっきりした犯罪が減ったというデータはこの世にないんです。と言ったのは、誰か?なんですよ。

その話を実は言ったのは、東京都青少年治安対本部安全安心町づくりの課長さんなんです。

つまり、これを推進しているところに、我々IWJが昨日直接取材したんです。 そしたらなんと、いやデータないんですよと。 はっきり言ってありませんよと。 こういうふうに仰っしゃってるんですね。

え~。 じゃあ、これを、データがあって、因果関係があるから進めるんじゃあないんですか?と言ったら、 いえいえいえ、そうじゃなくて、地域の皆さんが安心して頂けるように手を挙げて頂いたら、そういうのを設置しますという話で、実は根拠はないんです。

羽鳥: なるほど、数字に根拠はないっていうことですね。

岩上: そうです。 例えば、こういうふうに言われると、もっともなように聞こえるんですが、実のところ、景気がよくなったからとか、高齢化が進んでいるからとか、複合要因があるわけじゃあないですか。 その中に防犯カメラを設置したからということを示すきちんとしたデータは一切ないんです。 ということを訊いて、当事者がですよ、やっている当事者がこれに抑止力はありませんと。

ただ、犯罪の事後的には、犯人を捕まえることに役立つと。 だけど、これも言ってみれば気持ちの問題程度の話なんだと言われてみて、ちょっと驚いたんですね。 このふれこみと全然違うんだと。

高木: 私もそれは知っています。 実際には抑止力がないというのは。
だけど、これは抑止力ではかることではないと判断したんです、データとかね。

現実に子どもは自分の身を自分では守れないわけですよね。 そうすると、より多くの大人の目がそこにあるということを、大人たちが知ることが凄く大事だと思って、数字には依らない部分での効果を期待したんですけれど。

岩上: もしかすると、防犯カメラが抑止効果があるならいいんですよ。 効果ないものを効果があると認知誤認して、他で気がゆるんじゃったらどうするんですか

赤江: それはありますね。 カメラも 死角がありますし。
高木: だから今までやってきたことは勿論継続するんですよ。 だからベストでなくて、ベター。

羽鳥: ベストではないかもしれない、確かに。これをつけることによって、全部が解決するわけではないではないかもしれないですけど、高木さんが言うように、ちょっと改善というかベターだと・・・

岩上: ちょっと改善だとしたら、ちょっと改善程度なもんなんだと言わないと。 つまりこれは素晴らしく有効ですという売り込みになっちゃっているんです。

ところが、当事者が、東京都ですよ、知事の下にいるお役人の課長さんがですよ、現役の課長さんが、いえいえそのデータありませんからと、言っているということは、皆さん世間の人は知って頂きたい。 非常に過信しないで、やった方がいいよと思う。

舘野: 東京都は前に、誰が見ているぞという睨んだ目のマークがあったじゃないですか。 あれよりはよさそうですね。

赤江: そういう意味では皆さん意見は違っても、見守る人の目をちゃんと増やすというのは一緒ですよね。

岩上: もちろん子どもを守りたい。 防犯の、治安のいい町にしたいというのは当り前です。 そういう思いはあるんだけれども、手段としてそれが適切か、適切でないか。 適切でないものに過剰な信頼を与えてしまうのは、逆に油断の元かもしれないという話です。

==========
銀行やコンビニにあるカメラも悪いことをしていないのに、何となく嫌な気分になりますよね。
カメラに監視させるような社会にせず、話しに出ているように、地域で見守ろうという話に持って行けなかったのでしょうか。 因果関係のデータもないというのに、あまりに安易ですよね。

それにどうみても警視庁のグラフが減っているだけには見えないのですが・・・。 

岩上さんが言うように、犯罪は複合的な原因によって上下すると思います。
それにワイドショーはこの手の犯罪をよく扱うが、本当に増えているのでしょうか? それも検証しないとなりませんね。

社会全体が、お上がルールを決めるのでそれに従え的ムードにあるので、安易にこういうことになるのでしょうね。 物を設置すれば何かが解決するわけないじゃないですか。
却って不気味な社会になるのではないでしょうかね。 町内会の人に、学校関係者に、関係ない我々も監視されることになるということ。 

防犯カメラの会社はどこなのか調べたくなりましたね。 都庁も監視しなくては・・・。

4/15 モーニングバード「国際小包のコンテナから放射線」

2014.04.15 22:48|岩上氏コメント
4/15 テレビ朝日 モーニングバード 「国際小包のコンテナから放射線 中身は?手付けられず」

こんなことが起こっていたのですね。 
労働基準法で18歳未満の作業を禁止している「放射線管理区域」(レントゲン室など)(0.6マイクロシーベルト/時以上)の数値を再度頭に入れて読んでください。

岩上氏が述べているように、各国からの安全性には配慮しているが、国内の流通に関しては野放しで、日本中に汚染が広がっていることが予想されます。 また、想定外のことが起こるまで法律の整備もされていない現実がまたまた明るみになりました。 国民の安全は全く考えられていないということです。

******************** 

赤江: 横浜市の本牧ふ頭から台湾に運ばれるコンテナから、国の基準を超える毎時10マイクロシーベルトの放射線が検出された。 中にはおよそ250個の小包、そのどれかに放射性物質が入っていると見られている。

(説明)
釣りを楽しむ一般の人々がいる場所から100m余の所に、謎のコンテナは今もある。

黒宮レポーター:こちらは横浜市が管理する埠頭。 基準値を超えたコンテナは、現在この場所に一時的に置かれている。 
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日本有数の国際貿易港・横浜港。 その中で、コンテナターミナルとしては最大級の施設がある本牧埠頭で異変があったのは、先週金曜日の11日。

黒宮: 横浜市の本牧埠頭のコンテナから、国の基準を超える放射線が検出された。 あの、放射線検知装置を通過する際に見つかったということだ。
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(説明)
港を管理する横浜市は、ここから外国に積み出されるコンテナなどすべての放射線測定を実施している。 福島第一原発事故の放射性物質の流出を受けて、外国から、日本で積まれてくるコンテナなどの安全性に懸念が寄せられていたからだ。

国の輸出コンテナ「ガイドライン」
輸出コンテナで毎時5マイクロシーベルト以上は、国など関係機関に通報しなければならない


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今回、コンテナから測定された数値は毎時5マイクロシーベルトいう国に通報する基準を超えたものだった。 一昨日13日には、そのコンテナから基準の倍、毎時10マイクロシーベルトを計測。 消防車20台が出動し周囲を警戒する事態に。 一体このコンテナの中には何が。

日本郵便によると、すべて郵便小包で、日本から台湾に運ばれる予定の小包、およそ250個が入っている。 コンテナの中は、台湾への郵便小包。 差出人やそれぞれの小包の中身は全く把握出来ていないとのこと。 
基準値以上の放射線を出している元がわからないまま、このコンテナは現在も横浜本牧埠頭に置かれた状態になっている。

それを聞いた町の人々の不安の声 (省略)

(説明)
日本郵便によると、コンテナの中の郵便小包は、全国各地で先月下旬から今月上旬までに発送されたもので、受取人が台湾の住所になっているものだという。

放射線防護に詳しい首都大学東京の大谷准教授は、郵便小包として運ばれてきたことにある懸念を示す。

黒宮: 小包だったら、郵便局かコンビニから出して、手で持って運んで携わった方々というのは何らかの影響が出ているのではないか?

大谷: 放射線というのは、見えないものとしてありますから、もしその小包を手に持って扱った人がいたら、それは確実に被爆をするということになる。

(説明)
日本郵便は、基準値を超えた郵便小包を取り扱った前例がなく、原子力規制庁に相談。
昨日職員が現地調査を行って、管理状態は安全で、荷主はコンテナの中の調査を始めてもよいと、原子力規制庁から日本郵便に返答があった。

一方で、港湾を管理する横浜市は、
横浜港には仮に一時的に保管しておりますコンテナを、一刻も早く荷主さま(日本郵便)に引き取っていただいて、(放射線の原因を)特定していただく必要があると思う。

羽鳥: 郵便物に入っている放射線物質ってなんだろうと思いますが。 高木さん、今見たように鉄製のコンテナの外に出ているわけですよね。 相当なことですね。
高木: 私コンテナごと被爆したのかなと、最初思った。 外側が。 ところが、一度除線したにもかかわらず、線量がまた上がったということは、内側ということですよね。 そうすると、本当は早く中を開けて検査しなければいけないが、そうはいかない事情がある。
舘野: あの中から出てくるということは、大変なことだ。
赤江: 黒宮さん、何が出しているかはまだ把握できていないのですよね。
黒宮: 中は台湾行きの小包だということはわかっているのですが、何が汚染源だということはわかっていない。 ただ小包だから、さほど大きいものではないということ。 袋入りや箱入りのものがあるけれど、大きくはないということだった。

大谷先生に何がはいっていると考えられるか聞くと、自然由来のものは考えにくいと。
高濃度で小さなものであろう。 福島原発由来のものではないか?とのことだった。

例えば、事故の時に近くにあった金属片とか、原発の敷地内から持ち出された何らかのものでないか。 一般の私たちが生活する中で近くにあるようなものではないということだった。

羽鳥: これは可能性なわけか。 これどこから集められたかはわからない?

高木: そういう物を目的があって拾おうとする人は、拾う本人も被爆覚悟でやっていることになってしまうのか・・・

岩上: 覚悟というより何もわかっていないということも有りうる。

羽鳥: 知らずに拾ってしまったと。 このコンテナ自体は全部台湾行きなのですね。


黒宮: コンテナは台湾に行く荷物が入っているということだ。

舘野: 当然申請書とかリストはあるわけですよね。 誰がどこに物を送るとか・・・

黒宮: 当然小包を送るときに、だれがどこに出すということは書くので、把握はされているようなのですが、それの中のどれが放射性物質を出すのかはわかっていない。

一般の人が使うようなものだとは考えにくいということだ。 放射性が高いものであればだからもしかしたら、日本にいる研究者の方が何かに使うものを送ったのかもしれないなという・・・

高木: そういうことをわかって送っている可能性もある。 今あの埠頭に置かれている状況だが、あれは大丈夫なのか?

黒宮: 一般の人が近寄れない場所の最も奥に置いてあるので、設置方法としては間違っていないと原子力規制庁の人は言っている。

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羽鳥: ではこの近辺の人派安全が保障されているわけか。

黒宮: 雨に濡れても、鉄のコンテナの中にある荷物から出ているので大丈夫ということだった。

赤江: 今後このコンテナはどうしていくのか?

黒宮: まだまだ解決には時間がかかりそう。 これは仮置き場。 荷主である日本郵便が引き取ってどこかに移動しなければならない。 

そこで初めてコンテナを開けて中を確認することが出来るが、どれが放射性物質をもっているかを特定して、差出人に連絡をして、心当たりはあるかを確認し、日本郵便側で空けていいのか?差出人立会いの下で空けるのかを相談する。 

あの中に250個の小包が入っているので、他の荷物は明日台湾に向けて出発するはずだった。だから遅れても送るのか、期限から遅れるがもう送らないのか差出人に戻すのかの相談を同時進行しなくてはならない。
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岩上: これ送り返すのは無理だ。 早い話が、ワンセットで汚染されてしまっているから、汚染源でないから送り直せるというものではないかなと思う。 開封までにはちょっと時間がかかる。

昨日日本郵便に取材してみたが、元々の差出人に連絡をかけているという話だった。 開封していいですかと。 あけていいかという同意を得ると。 すべてを空けて特定しなくてはいけないわけで。
あと、作業員がどういう恰好をして、被爆をするかもしれないので、それも含めて手順が大変だと言っていた。

羽鳥: 時間がかかるということ。 そうすると現状基準値以上のものが出続けてしまうということ。

岩上: そうだ。 特定をしなければ、とにかく話にならないということだ。

舘野: これ民間でなくて、警察などに届けて危険物ということで・・・

岩上: 全然。あの役所と役所の谷間なんですよ。 先ほど規制庁の話があったが、規制庁に問い合わせをしたが、規制庁は二人職員を派遣して、あの現場近くまで行き、カラーコーンが立っていて人が近づけないのを目視して、確認して安心して帰ってきたと。

全員: へぇ~。 はぁ~。
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羽鳥: なるほど。 つまり人が近づかないことを確認したと・・・

岩上: つまり原子力規制庁には、そこに行って何かをする権限が全くないので、言われたから仕方なく行きましたけど、そもそも原子力規制庁は原子力事業者だけを監督する。 (郵便物は範疇にない by 羽鳥)全然関係ない。 何の権限もない。

だから日本郵便は原子力規制庁だろうと思って連絡したが、規制庁としては、私は何も権限がないと言いつつ、二人、人を出して見届けて帰ってきましたと・・。

高木: それね、聞いているとちょっと心細くなってくるが、(物凄く心細いですよ!! by  岩上)これが無意識でなく悪意でこういう事をする人が今後もし出てきた場合、このままだと直ぐに対応出来ない状況ですよね。

岩上: 出来ない、出来ない。 要するに、日本国内における、社会的な人・物の移動、汚染物質の、これ何のチェックするシステムを作っていないし、規制を作っていないし、ポイントポイントで測定していなくてはいけないわけだ。 

こういうものを入れたのも、国という相手国が受け入れるか受け入れないかという問題がある。
それで、相手国の受け入れが非常に厳しい場合が随分多いので、自前でチェックしているが、そういうことがない国内では、フリーな流通状態になっている。

舘野: それ怖い。 戦時下の爆弾が残っていたみたいなものではないか、僕らにとっては、危険物ということで。 それが誰も対応出来ない。

岩上: 国交省の基準だが、国交省は何するわけでない。
羽鳥: 現状では汚染源を特定してということが出来ることか。
赤江: しかないでしょうね。

(以上)

4/8 MB 岩上安身氏が渡辺喜美問題、小保方問題について語る

2014.04.08 23:14|岩上氏コメント
4/8 テレビ朝日・モーニングバード 渡辺喜美氏の問題とSTAP細胞をめぐる理研の動きに対する岩上安身氏のコメントを取り出してみました。

IWJから毎日送付される、その日の配信番組を知らせるメールによると、MB(モーニングバード)で取り上げるテーマは放送前日の夜中(日付が変わって当日になってから…)にならないと決まらないため、岩上さんも担当スタッフも毎回徹夜のようです。

渡辺喜美氏の8億円問題について

羽鳥: さて岩上さん、どうなんでしょうね。 これでみんなの党の幹事長も説明責任を果たしたと言い切っていましたが、果たしたのでしょうか。

岩上: おもしろいなと思うのは、渡辺喜美さんも、後任と言われている浅尾さんも、かつて他党の党首に関しては、政治とカネの追求を非常に厳しい人で、政治責任を求めたんですよ。 説明責任というものを求めた方なんですよ、小沢一郎さんの件で。 

浅尾さんは、ツィッターでなんと私とバトルをしまして、2日間にわたって、小沢一郎の説明責任を十分に果たされているんではないですか、全然足りないと、かなり執拗にこれ繰り返すべきだと仰っていた方なんです。 ところが自党のことになると、これだけあっさりともう済まされましたと。 これ済まされたと思っていないのではないかと思いますね。 どう考えても。

やはり、政治資金規正法の主旨というのは、政治家個人がおカネを扱わないと。 そうではなく、政治団体がおカネを扱うのだと。 そしてそこで、透明化しなさいということが根本にあるわけですね。 

政治家が個人でもって、ポケットマネーになったらいいんだ、何してもいいんだと。 じゃあ透明化しなくていいんだという話。 ところがそのポケットマネーに入っているおカネは誰のおカネなんですか?といったならば、よそからもらってきたと。 借り入れか寄付か、そのおカネに関しては、自分のポケットマネーとは言えないでしょう。 

それを明確にしないなら、政治資金収支報告書(政治資金規正法)の法の精神というものを踏みにじる話になりますよね。
そこを考えていくだけでも、これは矛盾がある説明ではないかなという気がします。



STAP細胞の問題で、昨日、理研が”本人抜き”で検証実験を行うと記者会見をした。

その中に、共同著者でプロジェクトリーダーである丹羽仁史氏がいた。 丹羽氏は、STAP細胞の存在は、はあくまで1つの仮説だと言う。

(会見の内容などは略)

羽鳥: 岩上さんどうですか、この会見をご覧になって。

岩上: そうですね。 陣営が真二つに分かれたという気がいたしますね。 そして今舘野さんのお話にありましたように、彼女がとかげの尻尾切りにされているのではないかと、多くの方がそういう印象を持たれていると思う。

そして、理研は急いだ。 何故急いだのかということも、背景があるのではないかと問われているんですね。 特定国立研究開発法人という大きな法人の認可の問題が差し迫っている。 大臣に会った時に、この野依理事長が早く出してほしいと大臣から言われたというようなことも報じられております。 

ということは、自分たちの組織の命運を賭けて、何としても早く世間が納得する形、つまり一定の責任者を入れる、一定の失敗者はいる。 そこでは切捨てて、しかし後の組織は、研究者は健全ですよ、というふうにする必要があったということが、透けて見えるんですね。

そう考えると、本当に彼女がこれから正面切って今反論しようとしている。 この話後でちょっと話せたらと思いますが、そこの言い分はちゃんと聞く必要があるかなという気がします。

科学ジャーナリストの大朏(おおつき)博善さんが加わる。

会見を取材した所さんが、研究の遅い段階で論文執筆の助言を行ったとされており、不正・責任に関して言及されていない丹羽仁史氏が、検証の実務責任人者になるということを説明。

STAP論文の著者は全部で14人。 その中主論文の著者は全部で8人。 理研の調査委員会が調査の対象にしたのは、この4人。 この中に丹羽さんは入っている。

丹羽さんの立ち位置の図
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赤江: 大朏さんいかがでしょう。 丹羽さんが検証メンバーでもあるという。 調査対象者の4人の中のお一人なんですけど。 
大朏: 本来であれば、研究を検証するということは、第三者であり且つ専門家が客観的な目で見るということが、一番正しい方法ですよね。

ただ今回の論文不正というものを見てくると、端的にいうと、内容がめちゃくちゃですよという報告じゃないですか。 その場合はやはりアウトラインだけでも内容を知っている人を持ってこないと形にならないよねと、そうかと言って当事者じゃあ困るよね。

じゃあどうするかと言うと、この中で手の汚れが一番少ない人を持ってきたということなのかなあ。 というふうに思いますけれど。

宮田: 何で当事者じゃあ困るんですか?
大朏: 元々研究と言うのは論文が出ますよね、するとこれ違うんじゃないか、追試して出来たよとか、いやこれおかしいよとか、もっとこんな方法あるよとか、いうことの中で、科学的事実となる。 論文が研究そのものだというのが前提ですから、やはり第三者がそれを見ていくことで、まずどこまで正しいかを見ていく。 それに対してまた当事者として反論していくというこのキャッチボールの中で、出ていくというのが正しいですよ。

そうすると今、身内がかぶっちゃっているんじゃないかという話。 一方で身内がおかしいんじゃないかと、両方ありますよね。 いずれにしても、それは本来は避けるべきだと思うんですよね。

赤江: STAP細胞の再現、あるのかないのかを確認するという中で、小保方さん抜きで現状可能なんでしょうか。
大朏: この報告書の中にあるのは、彼女が今までノートが2冊しかなかったとかありますよね。 つまり、彼女が出してきたデータだけでは、この実験研究の追跡は出来ないと明確に書かれているんですよ。 

そうすると、この研究をちゃんと追跡しようとするならば、例えば彼女の頭の中に入っているものだとか、度忘れしていますとか、記憶がはっきりしていないとか、ちょっと困っちゃうこともあるが、いずれにしてもそこまでも全部引っ張りだした上で、もう一度整理し直してみますよ。 その上で、第三者というか客観的な目をいれますよ。 だから、彼女中心には出来ないが、貴方は傍にいて質問に徹底的に答えなさいよというのが、本来のはずなんだけど・・・。

舘野: 当事者がいなくてはね、一番わかっているのは彼女なんだから、全部入れる必要はないけれど、ちゃんとアドバイスはもらわないとね。

岩上: 協力は要請するというふうに言っていますよね。 この後の言い分の徹底的な対立、不服申し立て、ことによれば裁判ということになると、その協力が得られるかどうかというのが、ちょっと難しくなりますよね。

羽鳥: 何で検証メンバーにいれると困るんですかね。
岩上: そんなことはないと思いますけれど、本来であったら、もう少し感情的にならないような形で検証メンバーに入るのが一番いいと思うんですけれど、ただあの理研の出した最終報告書、あの内容、これに関しては受け入れられないと小保方さんは言っている。 その言い分には耳を傾けなければいけないかなと思います。

大朏: 今小保方さんの置かれているのは、断崖絶壁に立たされているわけですよね。これはどういう状態かというと、理研の論理としては、論文が研究者の言葉であるし、研究内容のすべてですよと。 それが違っちゃっているんだから、貴方はどいていなさいみたいな感じになっている。 

でも彼女にしてみれば、私のやってきたことを表そうとした時に、やっぱりミスがあったことは認めますが、私の研究すべてがまだ出し切っていないんだから、そのことについて聞いてくれないのはおかしいではないですか。 こういうことを言っていると思うんです。

羽鳥: 何で検証メンバーから外すんですかね。
大月: いやぁー、物事をもっと理研の論理で進めたい、さきほど話しがあったようにあるスケジュールなり、それこそ大きな力・・・わははは・・・。(岩上効果で通常はここまで言及出来ないことを言ったという解放感があるような・・by schnauzer の推測)

羽鳥: これ小保方さんなしでSTAP細胞が出来たら、理研がすごいという。
大朏: ひょっとしたら結果がでないかも知れないよねと、会見でも匂わせていたが、もし出来なかったなら、エースストライカーとして出していた彼女の責任だよねと。

羽鳥: 出なかったら小保方さんの不正で、出来たら理研が・・・
大朏: いろいろやってみたら出来ましたと、理研としては成果がでましたよと・・・

岩上: 小保方さんサイドの三木秀夫さんという弁護士さんがいらっしゃる。 あの方、代理人の方と、実は昨日の夜メールでインタビューをしたんですよ。 そこで言われたことは、今まで私達が全く聞いていない事実が出てきているんです。 

つまり 学位論文から不正使用を行ったといわれているが、それは全くウソだと。 実は共同研究者間の内部用のミーティング用に使ったパワーポイントなんだと。 それは全くそのとおりのものがあるんですと。 あの学位論文から使ったというのは、実は彼ら、調査委員会の勝手な推論と、このようにまで、はっきり言い切っているわけですよ。

羽鳥: それは小保方さん側の言い分だから、もしそれがあったかというとまた検証・・
岩上: だからこの言い分が同じ俎上に出てこなかった。 それを乗せて
羽鳥: 聞いてあげないとダメですね。 言い分を・・
岩上: そうです。 そうです。 これが絶対に必要なことで・・・
羽鳥: この小保方さんの言い分があっているかどうかはわからない。 ですが、今聞く状況にないんですもんね。
岩上: そうです。 明日の会見でわかると思うんですが、この後それがこじれたらば、裁判すらあり得るということなんですよね。

舘野: それが事実だとすると、全然話が違ってくる。
岩上: 全然話が違うんですよ。 ちょっと驚くくらいなんですけど。 あの学士論文から引用したということを言わなかったということが疑わしいと、こういうふうに理研は言っているわけですが、実はその質問をしなかった。 

その質問をされていないから、質問されたことに答えていただけなのに、その質問に対して答えがなかったからアウトだと言っているわけですね。 その根拠が崩れちゃいますよね。 これが正しければ。 理研もちゃんと反論してもらわないといけない。

: いずれにしましても、今日、不服の申し立てを代理人の弁護士さんがなさいます。 それを受けて小保方さん本人が弁護士さんと共に、記者会見という流れなっているので、そちら側の言い分及び不服の内容というのは、今日の午後以降明らかになってくると思います。

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渡辺氏の方は、権力闘争の気配がしますよね。 
おカネを貸したDHCの吉田氏は、お金を返してもらったからには、本人が何に使っていようと、貸した者にとっては何の関係もない。返済してしまえば、何に使ったかを説明する必要もない。 うそをつく政治家は沢山いるが刑法には問えない等とうそぶいています。 
皆さん安直にDHCの化粧品は買わないようにしましょう。

また、理研の問題で騒いでいる間に、同じく独立行政法人の産業総合研究所が特定国立研究開発法人に認可されて莫大な予算を獲得しまいます。 産総研もこれからの日本社会にどれほど必要なのでしょうか。

理研の野依理事長も政府ととても近そうだし、何だかな~です。 
原発以降、アカデミズムの内部のひどさが目につきます。

日本中でおカネに踊らされるばかりで、大切なことが置き去りにされていく感じですね。





岩上安身氏、モーニングバード火曜日レギュラーコメンテーターに

2014.04.02 19:03|岩上氏コメント
昨日4/1 からテレビ朝日 モーニングバードのコメンテータに変更や入れ替わりがあり、IWJの岩上安身氏が火曜日のレギュラーコメンテータになりました。

おめでとうございます。 IWJの運営が厳しき折柄、少しでもIWJの理解者が増えて運営に貢献するといいのですが。 睨まれて早々に降板となりませんように。

どうでもいいんですが、モーニングバードのコメンテータを見ると、月、火、木はいいのですが、水、金がどうもね~。

昨日の岩上氏は、発言をかなり抑え気味。  逆に舘野氏が、論点の如何は問わないですが、岩上さんに負けないくらい熱く発言していました。

最初から飛ばさない岩上氏ですが、そのコメントをいくつか拾ってみました。

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羽鳥: さあどうでしょう岩上さん。 今回のこの増税による値上げについて、どの辺が注目か?

岩上: 消費税のことだけに目がいっているが、実はいろいろな物が上がる。 
VTR中車の事が出てくるが、ガソリンも値上げするが、(消費税だけではない値上げがある by 羽鳥)地球温暖化税が掛ってくる。  

それともうひとつ、高速代が、これまで平日の昼間あるいは深夜がETC搭載の場合割引になっていたが、それがなくなる。 平日の昼間3割引だったのがいきなり上がるから、これかなりの金額になる。 
山陽道で神戸から赤穂まで今現行1650円なのが、これが2440円。 これずしっときます。 これらがみんな乗っかってくるようなこと。 

それから、様々な社会保障の給付が削減されたり、逆に保険料が上がったりと。 これは重圧だ。 住民税も上がってるし・・・。

羽鳥: そうですね。 4月1日を境にいろいろな変化が出てきているということだ。

~~~~~~~~~~~~~~~~~
岩上: 97年の時は3%が5%に上がって、その後、消費が沈んだ。 それとアジアの金融恐慌とこれがかぶさって、日本も金融恐慌に陥ってしまって、以後ずっとデフレが続いているから、本当に怖いと言えば怖い。

羽鳥: そもそも何のための増税なのかというと、社会保障に使うわけだ。 今回の増税の税収が5兆円増えると言っているが、それを本当にそこに使うのかということですよね。

岩上: そうですね。 8割方、この消費税は、 厚生年金の国庫負担分などに充てると。

羽鳥: 現状維持のためが8割。

岩上: 結局それは一般財源でこれまでやってきたことを付替えているだけで、ということは、一般財源の余裕はどこかで使われているわけだ。 これが果たして良いことに使われていればいいんだが、よくよく見ると、この頃税金の無駄遣いが凄く多いのではないかと。 

例えば、復興予算ということで25兆と大型の予算を組んでいるが、これが去年会計検査院が調べたところによると、1.4兆も流用している。 被災地に役立たない不要不急の事に、日本全国の関係ない所で、シーシェパードの対策費だとか、全く関係ない所の雇用で1000人の人を雇って被災者を1人しか雇っていないとか、そんなことが目立つわけだ。 

あと、凄く不安なのは、五輪はいいんだが、その施設が以上に巨大なものを考えているわけ。
メインのスタジアムが3000億円くらい掛るのではないかとか、最終的に運営費を含めて1兆いってしまうのではないかとか言われている。 

この大型のスタジアムを造った所は、軒並みその後不況になっている。ギリシャなんかその上に国が傾いてしまった。 あの北京オリンピックの鳥の巣、あれは今廃墟なんですって。 

だからそんな大きなものを造ってどうするのか。 北京オリンピックなんて、340億掛って、維持費が8000万程度。 こっちは6000億で、維持費が45億掛る。 これあっても後ずっとお客さんを埋められるようなものにはならないと思う。 それを考えると、日本こんなことやっていていいいの?と思う。

羽鳥: 岩上さん、今国が傾くという話があったが、もう既に舘野さん、国は1000兆円の借金ですよね。

舘野: だから今最初のVTRで見ていた国民の四苦八苦と、政治や官僚の人たちの動きとの温度さを凄く感じる。 彼らはもう既に10%を上げるための環境作りにはいっている気がする。 今岩上さんからも出ましたが、こんな大変な事になって反動があるだろうと、去年度補正予算でまたお金付けちゃっている。 増税のためにまた財政出動してしまっている。 その財政出動の中味も、今まで概算要求で無駄だというものを復活させている。 

何のための増税なのか。 何度も言うけれども身を切る改革だったはず。 僕らにそれを強いるだから、自分達も定数を大幅に削減するはず。 それに全く手を付けずにその負担だけを強いている。 これを言ってくるとだんだんヒートアップしてくるんですが、おかしな事が沢山ある。 気をつけないと・・・

羽鳥: どう使われるかを、しっかり見ていかないといけないところだ。

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TVでも消費税に関する政府広告が流れていますが、他の媒体も併せて12.5億円も予算を計上しているそうです。 手掛けるのは電通。 5兆のうち12.5億もその言い訳に掛けるなんて、本末転倒。 いかに怪しい税金だということなんでしょうね。 

・・・政府は平成25年度当初予算と補正予算に、消費税関連の広報費として計約12億6千万円を計上した。昨年は新聞広告による啓発中心だったが、今月に入って、利用媒体も主婦向け雑誌やインターネットサイトのバナー広告、コンビニエンスストア内の有線放送にまで急拡大。(SankeBiz)



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