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8/13 そもそも総研「そもそも百歳の現役ジャーナリストは、戦後70年の今何を語るのだろうか?」

2015.08.14 13:00|2015 そもそも総研
今週のそもそも総研はむのたけじ氏へのインタビュー。秘密保護法可決の前からフリーのジャーナリスト等と共に反対と声を上げているのをIWJの報道で知っています。
実際に従軍記者として戦争を経験し、その後の社会の変化を見てきた歴史の生き証人の言葉はとても重い。
自分自身の反省から、現在のメディアと共に現在に生きる我々にも鋭く問いかけています。

8/13 そもそも総研「そもそも百歳の現役ジャーナリストは、戦後70年の今何を語るのだろうか?」

<戦後70年の今聞きたい・・・  戦争は人類がやる最もつまらない、残虐犯罪>
玉川: 土曜日に終戦からちょうど70年。70年間平和が続いている。
この100歳の現役ジャーナリストは、今の日本は“戦争前夜”です・・・と語る。
むのたけじさんはどういう方なのか?

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朝日新聞の従軍記者として戦争の現場も取材している。ちゃんと戦争を伝えなかったと責任を感じて、終戦の日に退社。故郷の秋田で今もずっとジャーナリストを続けている。
正に戦争の生き証人でもある。

玉川: 今年で戦争が終わってから70年になるが、今一番むのさんが思うことは何か?
むの: この70年間には日本人で戦死者は1人もでないわけだ。戦争やらないから。
外国人の誰も戦死させなかった。この70年は、本当に日本の歴史の中では珍しい穏やかな状態なんです。今ここになって国会では集団的自衛権だとか言って、もうあれを聞くと全く戦争の前夜だ。
私らの世代が知っているあの嫌な軍事日本へ帰ろうとするのか。そこが分からない。

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玉川: むのさんにとって、“戦争”とは何ですか?
むの: 人類がやる罪悪行為の中で最も許されない、最もつまらない、しかも最も残酷な犯罪だと思う。

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<100歳の現役記者が語る“戦争”  戦場では本能に戻っちゃう>

玉川: 私も含めて“戦争の現場”を知らないわけです。そういう人達が今色々な法案などを作ろうとしているが、むのさんは戦場を見てきたわけです。一番今でも忘れられないというか、これが戦場の真実なんだという思い出はどういうものか?
むの: 相手を殺さなければこっちが殺される。自分が生きたければ相手を殺さなきゃいかん。これが戦場の心理で、自分のバランスを保って、死なないように生きるように頑張ろうとその感覚で続くのは3日くらいです。その次はどうなるか。悪いことだけど、“なるようになりやがれ”と。本能です、本能に戻っちゃう

(説明)
1942年、インドネシア・ジャワ島バタビヤ沖での海軍の作戦に、従軍記者として同行したむの氏。その時目にした“異様で悲しい光景”は70年経っても今なお深く目に焼きついているという。

むの: 逃げて行った連合軍の兵隊がインドネシアの農村集落を襲って、女達を何十人何百人ベッドの上に縛り付けて強姦していった。それを見た。そのベッドの袂で沢山の女が泣いている。そこに男が倒れている。たぶん妻が強姦されるために引っ張られていくのを助けようとしたんでしょう。無残な姿。それが普通だっていうこと戦場では

この話はしたことはないから、いつかのために、記録のためにしゃべっておきますが、“軍国美談”とか“戦いにも人情の花が咲く”とか言うような人がいるが、それはあだ花であって、戦争というものは誰がどう言ってみたって、絶対に許されない人類の一番悪い罪悪だと私は断定します。

なぜこんな悪い手段を使って幸福な世の中を作るためにやるんだと言えるのか。

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(説明)
戦争が人間を本能だけの動物へと変えていく様を見てきたむの氏。
あの悲劇を後世の人に二度と味わわせないことが、ジャーナリストの使命だと言う。
しかし残念ながら、今の情況を“戦争前夜”のように感じられると危惧している。
その理由は、戦争の始まる前にあった“ある兆候”を感じるからだと言う。

玉川: 戦争の時の新聞社の中はどういうものだったのか?
むの: そこが大事なんです。私は当時朝日新聞の中にいたが、開戦の前の何日何十日何カ月間に“どうも日本軍がおかしいぞ”“どうも大戦争やるんじゃないか”とただの一度も話題になったことはない。おそらく何千人の新聞社員がいたけれども誰にも分からなかった。軍部以外知らなかったということ、全然分からないんです

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新聞社でさえ分からなかった。 大きな戦争であればあれほど徹底的に秘密にされる。自分の国民をだましにくる。戦争の準備をしていることを相手の国に知られちゃ困るわけだから、だから秘密保護法とか「秘密をもらしちゃいかんぞ」という法律をつくるわけ。

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(説明)
2013年12月に成立した特定秘密保護法 政府は“安全保障上の重要機密を適正に管理するために必要”としているが、“戦前の軍部による秘密主義と通じるものを感じる“とむの氏は言う。

むの: 戦争が始まる前が最も大事。戦争の始まる前に戦争を計画したら徹底的に秘密にする。それが戦争。まずは敵国でなく自分の国民をだます。

<情報統制 ・行政と報道との野合からできた記者クラブ 今なお続いている>

(説明)
戦争を行うために、知らしむべからざる情報は秘密にしてきた戦前の日本政府。
ではメディア側はそれを暴こうとしなかったのか?

むの: 新聞社はおびえちゃうの。軍部なんかから出来るだけ恨まれないように。
新聞社・通信社ではこっちも問題ないように社内に検閲所がある。それが1カ所だったものが、2カ所3カ所と増えていく。軍部に記事を持っていった時に絶対に問題にならないように自主規制をしてしまう。

軍部の弾圧や憲兵達が脅して新聞社はこうなったのではない。新聞社がこうなっちゃう。


(説明)
むのさんは、新聞社の中で二人ならば「あんなことじゃ戦争に勝てるわけない」だなんて言いたいことを言う。ところが3人になると物を言わない。色々なところに漏れて問題になれば、2人ならば「お前だ」と決まるが、3人になると自分の他の2人の誰だろうと疑うことになるのが嫌だったと言う。

玉川: 今のジャーナリズムの世界を見ていて、安泰だと思えるか?
むの: いや。同じです。流れは同じ。そこで色々な問題が出ている。例えば報道産業は競争しながら良いニュースを国民に届けるかということで、明治以来頑張ってきた。太平洋戦争の段階でそれを止めた。競争をすると抜けがけで秘密が漏れる場合がある。
それで行政側は「記者クラブ」を作った。競争させない共同で発表させるそれが「記者クラブ」。競争すると難儀があるけれど、共同発表だからそれを報道すればいいから抜かれる心配はない。
野合だな、行政と報道との

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それを直さなきゃいかんと言って、戦後何回も新聞協会や新聞の労働組合で話題になったが、それが直されていない、今なお。

(スタジオ)
玉川: 今聞いてもらったが、この100歳の方は、記録として残っていることをしゃべっているわけでなくて、実際に体験した記憶をしゃべっている。言葉が非常に重い。
いろいろ私も考えさせられるところがあった。
そういう意識をもって我々は仕事をしているかと自分に問いかけたくなった。
更に70年も経って、むのさんがまた不安にならなくてはならないのかということを伺った。

<100歳の現役記者のメッセージとは>

玉川: 戦争から70年経って、何故また戦争前夜のような状況だと感じられるようになっているのか?
むの: 玉音放送があって戦争を止めた。一番変わって一番国民が反応を示したのは“電灯がついた”これですよ。それまで何カ月も消えていた電灯がついた、ホッと生き返った。

そういう生活感覚の反応だった。そういう時に“何でこんな戦をやっちゃったのかな”と“よその国に迷惑をかけたおわびしなきゃ”そういう声が出なかった

その反省を新聞社で真っ先にやろうじゃないかと言えば、多分みんなそうなったと思う。言う人がいなかったものだから、俺も言わなかった。私はただこのまま惰性で戦争中の新聞社の椅子に座って、同じようなペンでそのまま記者を続けるわけにはいかないから、ここで一度キチッと歩みを変えてもう一回考え直すと、そこで朝日新聞を辞めることを決意した。

(説明)
むの氏が朝日新聞を退社したのは、1945年8月15日、終戦の日だった。新聞記者として戦争を正しく伝えるという“メディアの責任を果せなかったという思いから「退社」した。
しかし・・・。

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玉川: 今はどう思いますか?
むの: 「やめた」と言って、去ってやるのは愚の骨頂だ。私はそう思う。そうでないの。過ちを犯した現場にドンと座ってそこで過ちと戦う

私が本当に勇気のある賢い人間なら、そうしたはずだ。その言葉を言えば仲間も動いたんだ。他のことは何も言わず、「俺、辞める」それだけしか言えなかった。
私はそれを自分の恥辱だと思っている。バカだから“辞める”ことしかできなかった。

(説明)
結局、日本が戦争を止められなかった理由を追及しなかったむの氏。
しかし、追求しなかったのは、むの氏だけだったのか。

<今を生きる日本人へ>

今あらためて彼は私達に問いかける。
むの: この戦争によってあちこちの国々に迷惑をかけたわけだ。しかも、何百万の人間が死んでいるわけだから、それを国民自らが疑問をおこして調べなければいかんじゃないですか。

無謀な戦争に突き進んだ責任は、軍や政府の“一部”だけのものなのか。すべての日本人にもあるのではないか。むの氏は今も自らに問うています。

玉川: 今の日本人に対して言っておきたいこと、言いたいことは何ですか。
むの: 私が日本人に言いたいことは、人様に頼むのはやめようと。我々の悩みは我々自身で考えて、お偉い人が来て、世の中を良くしてくれることは過去にもなかったように、未来永劫にあり得ないと。だから今戦争になったらどうなるといったら、戦争になって一番苦しむ者達がじゃあどうすると考える、皆家の中で語り合えばいいわけ。そうすると道が開かれてくるそれを言いたい。


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(スタジオ)
玉川: あの無謀な戦争を止められなかった、何故あんな戦争を起こしてしまったのかという責任を一部の人間に押し付けているのではないか。

今日のむすび: 今からでも日本人は日本人が裁く戦争責任を自らに問うべきではないか

各氏コメント省略。
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6/25 そもそも総研 『そもそも翁長知事の訪米戦略は、本当に“不発”なのだろうか?』

2015.06.27 23:57|2015 そもそも総研
一昨日、自民党の若手政治家が「反安倍」に対抗するために立ちあげた会合で、元NHK経営委員の百田氏が「沖縄のメディアをつぶせ」と発言して物議を醸しています。また、 その会合では「マスコミをこらしめるには広告料収入をなくせばいい。文化人が経団連に働き掛けてほしい」との発言もあったそうです。

政治家の劣化はひどいものですが、それを選んだ我々も劣化が進んでいるということなのでしょう。
そのためか、または世論の面前では発言させないということなのか、昨夜の「朝まで生テレビ」に自民党、公明党の議員が出演を拒否しました。

原発事故以降、国力が極端に低下してきているような・・・。 

それに対して、沖縄の新しい動きが加速しています。 これまでの所謂知日派(知日派というと日本の味方のように聞こえませんか? 事実を隠ぺいする造語だと思いませんか?)の路線に乗っかった日本の外交政策でなく、リベラルな政治家へ直接訴える方法で、沖縄の現状を伝えています。これに多額に費用がかかるそうで、辺野古基金が生かされています。
この動きについていけないメディアは、1回の訪米で成果がないと報道しますが、何もこれで終わるわけではありません。
他にもいろいろ策を練っていると思われます。
それに比べて、日本の外交、特に外務省は何もやっていないということ。それこそ税金泥棒と言いたい。

6/25 そもそも総研 『そもそも翁長知事の訪米戦略は、本当に“不発”なのだろうか?』

何故今回の訪米が不発だったのだろうかと言うと、日本の特に東京のメディアの新聞を見ると、“不発“だとか、“成果があまりなかった “ということが書かれている。本当にそうなのかと思って取材した。

<日本政府と米政府 沖縄への対応は―>
一昨日(6/23)、実質的に沖縄戦が終わってからちょうど70年の「慰霊の日」だった。
出席した安倍総理と翁長知事の2ショットが写っているが、本当の2ショットは帰りの空港で約5分の会談しかなかった。

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もう一方の当事者のアメリカは、先週の金曜日ケネディ駐日大使が約40分の会談をしている。

この二人共、翁長知事が会談を申し込んでもなかなか受けなかった。しかし先週になってケネディ大使が応じたという背景には、もしかすると・・・・翁長知事がワシントンを訪問したということがあったかもしれないなと思ったりする。

<そもそも何故翁長知事はアメリカに行ったのか>
沖縄県民大会(5/17)
翁長知事: 多くの県民の負託を受けた知事として、県の有するあらゆる手法を用いて辺野古に新基地は造らせない。この公約実現に向けて全力で取り組んでいくことを皆さんに改めて決意する。

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米軍普天間基地の辺野古移設に反対する沖縄県民大会には3万5千人が集結。沖縄の世論の大きな後押しを受けた翁長知事は、アメリカに直接移設反対を訴えるため先月末に訪米した。 10日間の日程でワシントン・ハワイを訪問。米政府高官や連邦議会議員らと会談した。
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(県民大会に多くの人々が参集したという新聞記事を見せているようです。 by schnauzer)




ワシントン(6/2)
翁長知事: (マケイン)上院軍事委員会委員長と(リード)副委員長とお話し出来たということが、また沖縄の気持ちを伝えられたということが、大変意義があったのではないか。継続して話をしていただけるということなので、私からすると大変有意義だったなと思う。
ジョン・マケイン上院軍事委員会委員長はかつて(2011年)「辺野古移設は不可能」と公言していた。 翁長知事との会談後、マケイン議員は“継続して対話していきたい”との声明を発表したものの、「辺野古への移設計画支持」との考えを示している。

ワシントンでの日程を終えた翁長知事は会見で(6/3)、
翁長知事: この成果は間違いなくアメリカに来る前のものに比べれば、大きな上乗せがあったわけである。一歩一歩間違いなく前進をしてきているなというようなことがある。
と訪米の成果を強調した。

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一方日本政府は(6/4)
菅官房長官: 米国政府は、辺野古への移設が普天間飛行場の継続的な使用を回避するための唯一の解決策であるという立場を再確認したということであり、知事も時間をかけて米国まで行ってきたんですから、正に辺野古移設は唯一の解決策であるということも認識して帰ってこられたんじゃないかと思う。

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(スタジオ)
ということで、翁長知事と菅官房長官の話を聞いていると、今回の訪米の意味について二人の意見が違う。
それを受けるかのように、帰国翌日6/5の読売新聞と沖縄タイムスに違いが出ている。
「読売新聞」6/5朝刊  翁長知事の訪米「不発」米側 辺野古唯一の方法
「沖縄タイムス」6/5 朝刊 知事、訪米の成果強調 反辺野古「理解いただけた」
同じ事実を書いているのに、これだけ違いが出るということ。
果たしてこの見出しのどっちが訪米の評価として正しいのだろうかと、沖縄に行って、知事に同行した人とその背景に何があるのかの分析を、沖縄の声として拾ってきた。

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<翁長知事に同行した二人は―>
玉川: 今回の訪米は意味があったと成果があったと思うか?
稲嶺進名護市長: 私はあったと思う。 知事自身の言葉で「辺野古は出来ませんよ。造らせませんよ」ということを、今までアメリカ政府に言った人はいない。沖縄の内実を含めはっきり訴えたということに意味があったと思う。
直ぐそれが答えとして跳ね返ってくることにはならないだろうが、まずはっきりそれを言うことが大切。

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経済界の代表として翁長知事の訪米に同行した、かりゆしグループの平良朝敬前CEOは、

平良: 訪米は完全な大成功だったと思っている。 ポイントポイントの人物は翁長知事も会えているし、翁長知事が政府高官や連邦議会議員と会談している一方で、我々総勢30名の訪米団がそれぞれ手分けして連邦議員・議員補佐官45人と面会した。
そこで見えたのがかなりの認識のズレ。それを分かればこの次どうしようということも出来るし・・・。

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<アメリカへ直訴>
日本政府のロビー活動ですね。我々が行って感じたのは、日本政府が連邦議員の日本部会みたいなものを作って、かなりの広報活動をしている。だから日本政府とアメリカ連邦議員が言っている言葉が全部同じだった。
面会の初めには、「辺野古移設が唯一の選択肢」という言葉を使ってきた連邦議員達も、話を進めると様子が変わってきた。

地元の反対をかなり気にしていた。仲井真前知事が承認したので、沖縄県民はもういいだろうと米側は思っていた。今回我々が行って要請行動をしたら「いや地元が反対したらダメだよ」と直接言う議員はかなりいた。

玉川: では地元が反対していることを、議員は知らなかったということか。
平良: やはり知らない。日本政府からは全く伝えられていない。しかし、我々が感じたのは、反対運動が広がれば広がるほどアメリカ側は引いていく、という感じはものすごくした。どの議員もどの補佐官も、とにかく「住民の反対が増えれば移設はできない」ということははっきり言っていた。

<アメリカが沖縄を気にする理由>
翁長知事訪米後、アメリカ側にある“変化”が現れたと沖縄国際大学教授・前泊博盛氏は指摘する。
前泊: (会談した後)アメリカ側から「反対ってどこまで反対なのか」と「これは体を張った抵抗まであるのか」とあるいは「他の基地にまで波及するような話になっているのか」と、こういうことを沖縄県側に聞いきている。世論の動きというものに対しては、非常に敏感にアメリカは動いてきますから。
玉川: わざわざもう1回問い合わせをしてくるということは、アメリカ側にとってやはり大きなこと・・・
前泊: 大きなことです。 辺野古の問題を強引にやれば、それこそ嘉手納や多くの施設などどこまで影響が出るか。反軍だけでなく反米になりかねないという懸念を持っている。沖縄が反米になったらこの場所にいられなくなるじゃないですか。

前泊氏は過去にあった“大きな出来事”を例に挙げた。
前泊: 海兵隊が1950年代に岐阜や山梨から追い出された原因は、“反米運動”“反軍運動”。これでいられなくなって沖縄に渋々来ざるを得なくなったという歴史がある。

玉川: 地元の意識が反米反軍になっていられなくなったという例が過去にもあるんですか。
前泊: 沖縄がそもそも返還をされた理由は、米軍が統治をしていたけれども、反米・反軍感情が高まったために日本に返さざるを得なくなったという話がある。

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(説明)
かつて前泊氏は沖縄が日本に返還される直前、沖縄問題担当公使(当時)リチャード・スナイダー氏に当時の状況をインタビューしている。


前泊: 10万人を超すデモ隊が基地を全部包囲して、アメリカに対して「もう沖縄を返還しろ」という話をする。その時に「我々はこのままだと殺されるかもしれない」と恐怖に感じたと。

当時沖縄では米軍基地撤退を掲げ数万人規模のデモが幾度も行われていたという。

前泊: スナイダー氏はこの基地を守るのに残っている兵が少なすぎると、この沖縄の基地を維持するためにベトナムに送り込んでいる兵を呼び戻さなければ無理だとことまで議論したと言う。ベトナムを攻撃するためにある基地が、その基地を維持するためにベトナムから兵を呼び戻すということになると何のための基地なんだという話になる。彼はその囲まれた時にもう命の危険を感じて、ワシントンや日本の大使館に打電をする。「もう沖縄を返せ。そうでない限りこの基地は維持できない、無理だと」

本土からの米軍の撤退、更に沖縄返還は、地元の住民の大きな反米・反軍運動の高まりが背景にあったと前泊氏は言う。

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そして今また過去を繰り返すかのような兆候が現れてきていると言う。
その“兆候”とは・・・
前泊: キャンプシュワブの中にいる米兵がものすごいストレスを感じている。今に爆発しかねないという話が米軍関係者(軍の)中の人から連絡があった。建設反対の座り込みをずっとしている人々の前でわざと銃の点検をガシャガシャとやってみせたり、あるいは看板を夜中に撤去してみせたり、米兵達も物凄いストレスを感じてきている。従来の基地の環境と違う環境にあることは、現場にいる米兵の方が感じている。

(スタジオ)
玉川: 地元がいくら反対しても、基地問題は日本とアメリカの政府同士の安全保障に関する問題なんだから、地元が反対しても何も影響与えないと思っている人が本土ではほとんどだと思う。ところが過去に、山梨と岐阜にいた海兵隊が、地元の反対運動で沖縄に行かざるをえなくなって、それが今の普天間問題に繋がっている。
沖縄返還も、実は前泊氏が記者時代にインタビューした裏話で、ベトナムを攻めるための沖縄なのに、ベトナムにいる兵を戻すという意味のないという部分も大きかったという話を当時の担当官から聞いたという話。

海兵隊にとって沖縄に行くのは楽しい話らしい。青い海があって、沖縄の人々は対米感情もよく、だから沖縄に来るのはいいよと言われて来るらしい。ところが来て見たら、周りが反対だらけで、何なんだということになる。

高木: アメリカでこう言っているとニュースで流れると、アメリカ全体の合意の意見だと受け取りがちだが、最近戦後70年史などを見ると、日米に限らずすべてシナリオが既にあって、それが実現していくために政府や官僚が動いていたんだという事実が見えてくると、今回もそれに従って実現するように、その筋の人達と関わっているだけであって、
今回知事が会った人達は、その合意の筋でない人々にそうではない事実を伝えたことは、効果があったのではないか。少なくとも行ったといことは相手にとってインパクトがあった気がする。

玉川: オスプレイの問題も、ずっと沖縄で運用すると言われてきたが、ずっと日本政府は否定してきた。 ずっと前にアメリカでそのつもりがあって民主党政権の時についに認めた。 アメリカと言った時にそれはアメリカ政府を考えなければいけない。そして政府と言えば、ワシントンを考えなければいけないのに実はワシントンの中で日本ロビーに関わっている人は10何人しかいないそうだ。この10何人をもって常にアメリカ、アメリカと言っている現実を知らなければいけない。

この記事の違いだが、何の違いなんだと考えた場合に、結局こういうことかなと・・・
<今日のむすび> “大成果”以外も成果とみるかどうか それが東京と沖縄の違いかな

つまりアメリカに行ったら、例えば重要な人が「ああ辺野古はもう無理なんですね」ということがあったらそれが初めて成果なんだというようにハードルを高くしたら今回は成果はない。

しかし一歩を踏み出したとか、アメリカが気にしだしたとかも成果だということになれば、成果だ。

そして、もう一点は、どちら側から見るか政府側から見るかで、この見出しが違うのかなと思ったりする。 東京のメディア、沖縄のメディアの両方を見ることも考えを進めていくのには必要ではないかと思う今日のそもそも総研でした。




5/21 そもそも総研「そもそも緊急事態条項が最初の改憲ってどうなの?」 (2)

2015.06.02 22:25|2015 そもそも総研
TV朝日としては、憲法改正を目論んでいる自民党の意見を充分に聞かない訳にはいきません。というわけで船田氏に尋ねています。

5/21 そもそも総研「そもそも緊急事態条項が最初の改憲ってどうなの?」 (2)

<何故今緊急事態条項なのか? 自民党の憲法改正推進本部長の船田元衆院議員に直撃>
玉川: 緊急事態条項を憲法に加えたいということだが、今の憲法では対応出来ない事態があるから加えたいとうことですね。どんな事態なのか聞きたい。

船田: 私どもの憲法改正草案にも書いてあるように、急迫不正な侵害が諸外国からあった場合、(それは戦争ということか? by 玉川)ある意味で外からの侵略戦争、大規模な内乱・騒乱或いは大規模なテロ、3・11のような大規模な自然災害というようなこと、そういう時にきちんとした緊急事態を宣言して、緊急事態に対応できる国会の状況や、内閣の権限を決める必要があると。

玉川: 戦争・騒乱・災害ということだが、まず戦争の事態にはどういうことするかということをまず(現憲法下で)決めなくてはいけないですね。それが今曖昧になっている。
次に騒乱。緊急事態条項ということは基本的人権をある程度止めるということですよね。そうすると“騒乱があったから”“テロがあったから”人権を制限するということは、正に2.26事件などの時にいわゆる非常事態が宣言されて、それで人権が当時はあまりなかったが、抑圧されたと。ああいう事をもう1回ということか?

船田: いや決してそうではない。緊急事態が宣言された時には、国民の“生命・財産・生活”を守るために、国が発するような法律或いは法律に代わる政令が出た時にそれになるべく従って頂きたいということは草案に書いてある。しかしそれを実行する場合にも“基本的人権の尊重は出来る限り守る”と。守れない場合もあるかもしれないが、“極力守ります”ということは書いてある。

(説明)確かに、自民党の憲法改正草案第99条には、基本的人権に関する規定は最大限に尊重しなくてはならないとある。
しかしドイツやアメリカのように、緊急事態の最中や事後に政府の決定が正しかったかを チェックする仕組みが草案にはない。
それについて憲法改正推進本部長の船田議員はどう答えるのか。



<緊急事態条項を暴走させない仕組みは?>
船田: 憲法裁判所というのを我々はまだ想定していないが、それに代わるものとして最高裁判所がある。最高裁がやはり権利が侵害されていると「ここは是正しなさい」「ここは止めなさい」と最高裁が言えるはずだ。

玉川: でもこの憲法上は、非常事態宣言がされた場合には、政令や法律と同じ効力を持つとしかないので、つまりその政令は法律と全く同じものなのだから、その法律に反した人は法律違反として最高裁もそういう判断しか出来ないのではないか。

船田: 最高裁はまた別の判断があると思う。自民党の草案には「国民の基本的人権をできる限り侵害しないように」と書いてあるので、やはりその趣旨に沿って最高裁がチェックをすればいいわけだ。

玉川: それだったら、この緊急事態の草案の中に、「過度の行われ、暴走した場合には、最高裁がその責任を問うような仕組みを作る」とか、そういうものが同時に入っていないと、政府にだけ強力な権限が与えられて、政府は暴走するのではなかとその心配があるが。

船田: 仕組みとしては最高裁が最終的に担保すると我々は思っていたが、今のようなご指摘があればそれは当然書いても問題ないし、その方がより完成するのではないかと思う。
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(説明) 何故今緊急事態条項による改憲なのか。どうしても気になる点を聞いてみた。

玉川: 自民党の中には9条を改正したいと。だけどハードルが高い。だから他の憲法の条文を改正するもしくは付け加える改正をすることで国民に慣れてもらう、という話をさする人がよくいる。緊急事態条項のことなのではないのかということではないか?



<お試し改憲という説に対して船田氏は反論するが、実は過去に発言してしまっている!>
船田: 全く違う。 “お試し改憲”とかいう話があるが、もう1回目の憲法改正だってこれは大変なことだ。国の形を真剣に変えていこう、或いは日本がこれからまともにやっていけるための基礎を作るという点では、全く真剣だから、“お試し”とかそういうことは絶対に考えていない
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玉川: もし“お試し改憲”だったら、これは非常に国民をバカにした話ではなかと思っているが、そういうお試しではないということか?

船田: ないです。ないです。

(説明)憲法改正を国民に慣れてもらうためのお試しではないと強調する船田議員だが、過去に安倍総理との改憲についての会談後(2月)それを疑わせるような発言をしていた。

玉川: 緊急事態改憲は、どうしても結局、慣れさすための一発目なのではという疑問があったので聞いたら、船田議員は絶対違うと言っていたが、実は今年の2月に船田議員が改憲について総理と話をした後のぶら下がり会見で、こういうことを言っていた。

(VTR)
船田: いっぺんに全部憲法改正というのは無理で、何回かにわけて改正をしていくということ。やはり1回目の憲法改正は非常に我々も慣れていないし、国民の皆さんも慣れていないことも大きいわけだから、やはりある意味で1回目の改正をきちんと手続きを行って実現するということが、非常に大事だということで、総理も「その通りだ」ということで・・・。
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玉川: という話だ。どうですか?

高木: 前にここでやった砂川事件のことを思い出した。あの時最高裁は安全保障に関わることだから判断しないと結論を出した。それをまた出してきてしまったら、私達にとって凄く不利益だと思う。 それなら最高裁は是が非でも判断しなくてはいけないというお墨つきを与えてもらわないことには、このまま進めてもらっては困る。

羽鳥: 玉川さんが言ったように、最低限チェック機関がないとダメですよね。

玉川: 慣れについてはどうですか? 
羽鳥: 1回では大変だから、何回かに分けましょうということですね。
高木: 何か内輪のロジックが表に出てしまったような感じですね。

今日のむすび: 本当に9条を変えたいなら、真正面から9条について国民に投げかけたほうがいいのではないんですか。

96条をやります。批判がある。ああダメだ。環境権。いやちょっと違う。これ全部慣れさすためなら逆効果ではないかと私は思うが。いかがですか。

羽鳥: 正面からやったらショックが大きすぎるということなんでしょうね。
赤江: これ怖いですね。権力について抗うすべが国民側に何もなくなる。
玉川: 個人的には9条よりこちらの方が大変だと思っている。

***********************************

現在審議中の戦争法案が可決してしまった場合には、憲法第9条の事実上の改正になり、これと現実と合せるために憲法改正をすることについて国民の一定の賛同が得られる社会情勢になっているようです。
まだまだこれに対する抵抗は充分にあると思いたいですが、この国民はものを考えなくなっていて、自己保身に走る傾向が強くなっているので、非常に危ないですね。

しかし、憲法にこの緊急事態条項が加わることになると、総理大臣もしくは内閣の独裁を許すことになるという説明でした。
安倍ちゃんの思うままになるなんて、怖ろしや~~。


5/21 そもそも総研「そもそも緊急事態条項が最初の改憲ってどうなの?」(1)

2015.05.31 16:32|2015 そもそも総研
いよいよ戦争法案の国会審議が始まりました。 その陰であまり報道されていませんが、自民党憲法草案にあり新しく憲法に加える事項「緊急事態事項」についての審議が、衆議院憲法審査会で行われているようです。

この事項が加わると、総理大臣の権限が強まり、国会より内閣が権限を持ち独裁に繋がるということで危惧されており、更にこの事項を加えるという作業をまず憲法改正の第一弾として行うことにより、国民に憲法9条改正に対する免疫をつける意図があるのではないかという疑問も呈されています。

先週のそもそも総研は、あまり報道されないけれど非常に危険な動きについて知らせてくれたので、2回に分けてご紹介します。

2015/5/21 そもそも総研「そもそも緊急事態条項が最初の改憲ってどうなの?」 (1)

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<改憲第一弾は、緊急事態事項に?>
玉川: 憲法改正が着々と進んでいるのかなと見えるが、衆議員憲法審査会(5/7)に於いて5党一致で、何故か「優先して議論」しようとなった「緊急事態条項」とは何なのか?

自民党の憲法草案の中に入っている。憲法改定と言ってもこれは新たに入れる事項。

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どんな時に?
* 外部からの武力攻撃、内乱、大規模な災害などがあった場合に、総理が「緊急事態」を宣言する。

何をするの?
* 内閣は法律と同一の効力を持つ政令を制定できる。
日本は法治国家だから法律を国会で可決して成立させる。ところが緊急事態の時には、内閣が法律の下にある政令を、法律と同じ効力があるものとして制定する。立法に国会がいらないから×になっている。

私達への影響は?
*人権が制限されることもある。 例えば、財産権があるが、緊急だからそれを取り上げるというもの。

これを憲法学者が危惧している。二人に聞いた。

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<木村氏の危惧>
玉川: 緊急事態条項を憲法に入れるべきだという話が急に出てきたが、そもそもどういうものか?

首都大学東京・木村草太准教授: 緊急事態を政府が宣言して、それが宣言されている間は、政府が立法権を持ったり国民の権利を停止したりする権限を持つ。緊急事態時に政府に独裁権を認めるための規定と理解して良いと思う。

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(説明)
現憲法下では法律は国会で可決しなければ成立しない。しかし、緊急事態法を憲法に入れると、総理大臣が緊急事態を宣言した場合は、内閣が出す政令が法律と同じ効力を持つことになる。つまり緊急事態の間は国会が国権の最高機関ではなくなるということ。

現憲法下 
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              ↓↓↓↓↓↓
「緊急事態条項」が憲法に加わり、緊急事態が宣言された場合の法体系   
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更に、基本的人権が制限されることもあるというのが特徴。

では総理が緊急事態を宣言した場合には、どのような事が起こり得るのか。
木村准教授は原発事故を例に挙げて説明した。

木村: 例えば、放射性物質をどこかにまとめて置かなければいけない時に、無保障で迅速に土地を収用してそこにまとめて置いてしまうということが出来るようになるかもしれない。

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玉川: 断りなく「もうここからここは放射性物質を置くんだ。お前ら出て行け。」ということが出来てしまうと。
木村: 現行憲法だと国民は財産権が主張できる。しかしそこで財産権を行使できないことになると、政府に言われればもう退くしかない。人権制限が解除されているわけなので、補償金をまったく払わないということも出来得るということ、緊急事態条項を入れると。

玉川: 例えば「移動の自由」もあると思うが、「動くなと言われたから被爆したんだ」と言っても、文句は言えなくなってしまうということか。

木村: 権利がそもそもないわけだから、権利制限から生じる損害賠償というのも出来なくなる恐れがある。緊急事態条項はそれだけ強い効果のある条項だということ。



(説明)更に、憲法学者・早稲田大学法学学術院・水島朝穂教授は“強大な力を得た政府の暴走を危惧”する。



<水島氏の危惧>
水島: 誤用濫用、或いは逆用悪用の例が無数に世界の歴史にはあり、例えばドイツのワイマール憲法そこに48条という条文があり、緊急の場合公共の安全や秩序を守るため、政府が7つの憲法上の権利(人身の自由や住居不可侵など)を停止できると書いてあり、沢山の命令が乱発された。最終的にナチズムの体制に近づいていった教訓がある。

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(説明)では、何故今自民党は緊急事態条項が必要だと言っているのか?
その主張のひとつに、海外のほとんどの国の憲法に規定されているので、我が国も入れるべきだというものがある。しかし、木村氏は・・・・

木村: 外国の憲法には、緊急事態の対応は確かにあるが、緊急事態の対応の場合に責任を追及する仕組みや、その合憲性を担保する仕組みも合わせて入れている国が多い。



<外国の憲法には緊急事態の規定と、それをチェックする仕組みも入っている>
例えば、ドイツは典型だが、憲法裁判所の活動は緊急事態時にも止まらないということなので、もし問題があれば、非常事態の時でも「それは止めなさい」と外から言える。だから緊急事態条項を入れるというのは、“第三者のチェック機関をどうするのか“ということを合わせて提案しないと、説得力がない。

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(説明)強力な権力に対して「歯止め」があるのはドイツだけではない。水島教授によるとアメリカでは大統領は法律で禁止されている以外の措置を取ることが出来ると考えられているが、その措置について、事後、連邦最高裁判所は司法審査ができることになっている。と言う。
玉川: 政府に独裁権を与えるだけではダメで、“独裁権が適正かどうかをチェックする憲法裁判所みたいなものも作ります”と入れておかないといけない。

木村: それを入れておくから、緊急事態をおいそれとは発動出来なくなる。ただ自民党の憲法改正草案では政府の権限を拡張したいという発想だけで作られているので、今回の緊急事態条項の提案はかなり危ない

(スタジオ)
玉川: 憲法学者が危惧しているのは、かなり強力な権限を政府に与える。ところがそれば暴走した時に止める手段が、自民党の草案には入っていないとい言う。アクセルだけあって、ブレーキがないじゃないという話。

どういう時が緊急事態かと法律で定めることになっているので、例えば、国債が暴落した時や電力の供給が止まった時でもいいわけ。それは過半数があれば出来てしまう。



<現憲法下でも法律で制定可能なので法律を検討する必要あり>
もうひとつ木村氏に聞いた。 そもそも現憲法では対応出来ないの?
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木村: 現憲法では公共の福祉のために必要最小限の範囲で権利を制限することは認められている。→→ 緊急時の立ち退き命令や車両の移動なども、基本的には法律で制定可能なので、現在ある法律を検討する余地がある


(つづく)


4/30 そもそも総研「そもそも基地移設問題で翁長知事が取ろうとしている戦術とは?」

2015.05.05 22:17|2015 そもそも総研
先週の「そもそも総研」は、今後翁長沖縄県知事が取れる具体案を紹介しており、大変に興味深かったので、久し振りにざっと内容をまとめてみました。
要は、
①ワシントンに県事務所設置して情報収集やロビーイングを行う。そして外務省を経ずに直接米国政府に働きかける。 これに対する基金を立ち上げ既に1億円以上の寄付を集め、それが本土からもとても多い。 
②条例を沢山作っていく。国がそれに対抗するために条例以上の法律を作るために国会承認をせざるを得なくなると。そうすると世論等も注視せざるを得なくなるだろうというもの。
③国の重要事項である安全保障の根幹である基地の問題を、国会審議なく内閣の閣議決定のみで行っているのは憲法違反ではないのか。
④そもそも地方と国が捻じれた場合を憲法は想定していて、それには住民投票が必要なのではないだろうか。
というものです。

すべてが新しい視点ですが、①については、既に日本政府がアメリカのCSISというシンクタンクにおカネを出して作らせたアーミテージやナイという私人のレポートに、踊らされているかのように振舞っていることを見れば、おカネが解決出来る部分があるということは既に証明済みというところです。 

この件については、デモクラTVのインタビュー記事がタイムリーにありました。 ワシントンで日本の事をよく知っている人はせいぜい30人どまりとのこと。(人口は3億人)

③④を問題提起している木村准教授は、videonews.comのインタビューで何回か拝見しましたが、説得力があります。
憲法をこのように見る視点が新しいのですが、官僚は分かっていて黙っているんだろうね。

こういう意味でも優等生の憲法は見直されるべきだと、そしてもっともっと活用することが出来ると思った次第。


4/30 そもそも総研たまペディア「そもそも基地移設問題で翁長知事が取ろうとしている戦術とは?」
(青字は実際の書き下しで、それ以外はまとめてあります。)

<奇しくも同じ日に・・・>

辺野古移設問題の対立がますます深まっている。
4/28日米首脳会談で安倍総理は「普天間飛行場の危険性を、辺野古移設によって1日も早く除去する」と言った。

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同じ日、辺野古移設阻止県民大集会が行われた。この日は沖縄では、サンフランシスコ講和条約が発効して沖縄が切り離され負担を押し付けられたという思いが強いので「屈辱の日」と呼ばれている。 
翁長知事は「強い憤りを感じている」と語っている。

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この先この対立はどうなっていくのだろうか?
翁長知事は基地移設阻止のためにどんな戦術を立てているのだろう?

<翁長知事 移設阻止に向け次の一手は?>
事情に通じている沖縄国際大学・前泊博盛教授に話を聞いたところ、戦術がたぶん二つあると言う話。

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<ロビイスト?>
玉川: 翁長知事の発言が今までは「辺野古に基地を造らせない」だったのが、「辺野古に基地を造れない」に変わってきている。 この変化は一体何なのか。

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前泊氏の考え: 外交的にもアメリカ側に直接働きかけることによって、もしかしたら辺野古への移設を止められる可能性があるという確証を持ってきた。
鳩山政権がなぜ普天間問題でこけたかというとアメリカとの交渉を外務省にお願いしたために、外務省の官僚たちはそもそも辺野古以外にやりたくなかったので邪魔された。

玉川: アメリカへの直接的な働きかけだが、いくら沖縄県が働きかけても国のトップが大統領と会って、「(辺野古移設を)やりますよ」と言っていたら、それはひっくり返らないのではと多くの日本人は思うと思うが。

前泊氏の考え: 沖縄県は直接事務所をワシントンに設置し、日常的に情報発信や情報収集をしていく。そして必要な人達にアクセスをして実態を知ってもらう。
例えば、オバマ大統領を大統領にまつり上げた人達がいる。或いは後援者、有力議員もいる。
つまりアメリカでロビー活動をしてロビイストにお願いすれば翁長知事がオバマ大統領にあえるかもしれない。それはウラで会っても意志が伝わればいい。

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玉川: 翁長知事が極端な話オバマ大統領に会えたりするんですか。
前泊: それは会える。ロビイストにお願いすれは。勿論おカネはかかるが、まあ、2000万とか3000万、場合によっては億単位のカネが必要かもしれない。

玉川: ロビイストに動いてもらうためにはおカネがいるということか。
前泊: ロビイストはそれが仕事だから。 風通しとコミュニケーションを図って、その対価としてそれなりの報酬はいただくという訳だ。「(そのために)税金を使うのか」という話になるのかもしれないが、だから沖縄県とは別に市民が動いて基金を作るというところまで動いてきている。

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5/9 沖縄県では、経済界の有志を中心として、辺野古移設阻止を実現するための基金が設立された。
その共同代表に就任した沖縄県の大手企業金秀グループ・呉屋守将会長は、基金は4/28に1億円を突破し本土からの浄財が7:3くらいで多い。本土の人が沖縄について大きな関心を持っていることが、この基金を通じて分かった次第と喜んでいる。

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呉屋: これは短時間で解決することがいいというという問題ではなくて、沖縄が置かれている政治状況を、時間をかけながら国民が沖縄県民がじっくり考えていく期間にしてもらいたいなと。

玉川: 私も知らなかったが、例えば大統領が終わった後に講演すると1000万単位のおカネがいるらしい。1000万単位のおカネをロビーに使うと会えるらしい。それが非公式に会っても全くかまわない。沖縄が沖縄独自で伝えると。
今までは外務省からしか伝わっていない。外務省は辺野古反対なんだから、そうなると会えない。その情報しかいかない

呉屋さんに聞いたところ、かつて沖縄でシンガポールのリー・クアンユーさんを呼ぼうと思った時には3000万かかると言われたらしい。だからそれ位のおカネが大統領に会うとなるとかかるんだろう。まあ、もっとかかるかもしれないし意外にかからないかもしれないし。 だが、目処はその位という話。

“郷に入れば郷に従え”のアメリカンルールのロビー活動を通じて沖縄の異見を外務省を通じないで直接伝える。それには税金はやはり使えないということで、今基金が出来ているという状況。


<もう一手は条例>
更に沖縄県は、アメリカへの働きかけだけでなく、国内的な戦術も考えていると前泊教授は指摘する。それは県が国に対抗するために、県の専権事項である条例をいくつも制定していくことではないかと見ている。

前泊の考え: 例えばジュゴンについても保護を強化するそういう条例を、或いは、例えば50センチ以上のサンゴ礁は一切破壊してはダメだという条例を作っていったとすると、その条例が出来てしまうと県知事の許可が必要になるので、埋め立ては出来なくなる。

そうすると国はこういう条例の上にかぶせて、例えば日本全国の50センチ以上のサンゴを壊す場合には環境大臣の許可が必要というような法律を作ろうとする。

条例が出るたびに国会で法律を通すという面倒な作業をしなくてはいけなくなる。その段階でどこに理があるのかどこに分があるのか、そういう事を、国民が地方自治とは何だろうということを考える機会になると思う。

ここでポイントになるのは、何故辺野古だけの法律に出来ないのか?日本全国の法律にするのか。 もうひとつ、これだけ重要な問題なのに何故今まで辺野古に造るという法律がないのか。

例えば県と国が対立したような時にそれがどういうことになるのか。県は国に対立してはいけないのか。実はこの事態を憲法は想定していて、その憲法の条文は憲法95条。

<県と国の対立を憲法は想定している。それは憲法95条>

首都大学東京・木村草太准教授: 国民の代表である国会が(基地の移設場所を)辺野古にすると決めたことは一度もない。ですから、まず国会の決定が必要であるはずだということだ。

国会の決定なしに内閣が勝手に場所を決めてしまうということは、そもそもそれは国民の代表機関であって立法機関である国会の立法権限を、内閣が勝手に行使してしまっているのではないか。そういう意味でも違憲の疑いもあるという議論もできるのではないかと思っている。


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(説明)
日本国憲法第41条
“国会は国権の最高機関であって国の唯一の立法機関である”という条文がある。一方民主主義国家の元では、“国政の重要事項は法律で決めなくてはならない”と解釈されている。

では、辺野古移設は「国の重要事項」なのか―

(4/8 参院予算委)
日本を元気にする会代表・松田公太参院議員: 翁長知事は、この辺野古問題を県政の重要事項だと位置付けていますが、国全体の安全保障の問題が本質なわけですから、私は言うまでもなく国政の重要事項であると考えている。それについて安倍総理はどうお考えか教えて頂ければと思います。

安倍総理: 安全保障は、国政の当然重要事項の一つだろうとこのように思います。

国の重要事項ならば、辺野古基地設置法のような辺野古にのみ適用されるような「特別法」が必要だと木村准教授は言う。しかしその場合、憲法の条文に依り“もう1つの手続き”の必要性があると言う。

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木村: このような特別法を作る場合には、憲法第95条という条文があるが、この条文では、基地を造ることによって自治権を制限される当該自治体の住民投票の承認がないと、そういう法律はできないことになっている。

玉川: これだけ重要な問題なのに、今まで辺野古に造りますという法律がない。何でなかったのかなと思ったが、95条の存在をこれまで知らなかったが、今回知って、ああなるほど思ったところがある。
 
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つまり95条では「一の地方公共団体のみに適用される特別法」は、「地方公共団体の住民の投票において過半数の同意を得なければいけない」とある。辺野古特別法を作ろうと思ったら、住民投票を同時にやらなくてはいけない。
やったら過半数を得られないから、辺野古だけの法律にしないで、ずっと閣議決定だけでやってきた側面があるのでは。でも本当は憲法ではちゃんと県に聞くように定めている。

木村氏の考え: 中央政府と地方公共団体はそれぞれの対等の立場で、自治体は国から介入を受けない独立の立場で活動をしなければいけないという理念がある。
中央政府から過度の介入をされてはいけないということで、政府が自治権に介入する場合には憲法95条で住民投票の承認を要求している。

国はこれまで特別法で定めるべきものを一般法で定め、住民投票を回避してきた。では現実問題として、辺野古移設は「住民投票」を行う状況となりうるのか。木村氏に依ると、与党ではない政党が、議員立法の形で法案を政府に付き付けることはあり得ると。

実際松田議員は“辺野古基地設置法案”を提出しようとしている。
松田: 現政権は国会でそのような法律を作ってしまうと憲法95条があるので「住民投票」が必要になるので、それはやりたくないと思うのかもしれないが、でも私は逆にこれしか問題を解決する道がないのではないかと思っている。

実際に4/3 、菅義偉官房長官は、選挙結果は基地反対賛成の選挙結果ではないと思う。色々な民意が総合されて選挙結果というのは出るのだろうと発言している。

松田: 選挙だけだとやはり色々な政策項目があるから、民意がすべて反映されるわけではない。例えば去年の衆院選では自民党が勝ったが、自民党の書いている公約に全部100%賛同して自民党に投票したという人が果たしてどれくらいいるかというとあまりいないんだろうなと。
松田議員は、国政の中で直接民主主義のようなものを入れるのが理念だと語っている。

しかし、少数政党が法案を提出しようとしても、国会の審議にすら至らないというのが現実。また、議員立法の場合、参院では10人がそこに賛同しないといけない。現実問題としてそれを出せるような政党があるのか。

木村: これは民主党の責任だと思う。辺野古に造ること自体に反対している社民党や共産党の議員が出すというのはおかしな話。民主党というのは辺野古基地を造ることを閣議決定した政党だ。かつ民主党は政府の今のやり方は強引すぎると言っているので、辺野古に造ってもいいが、手続きがおかしいと言っているのが民主党なわけ。であるならば、ちゃんとした手続きを踏むための法律を提出して政府に判断を迫る。これは民主党の責任だと思う。

さて政府は、この特別法を作ることについてどう思っているのか。

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玉川: 特別法はいらないという考え方。 果たしてこれでいいのか。憲法の趣旨を踏まえているのかという議論になるが、

今日のむすび: ちなみにその憲法95条(GHQ草案醍88条)を考えたのもアメリカです。

ということなので、ぐるっと回って、やっぱりもうアメリカに直接話するしかないのかなと思う今日のそもそも総研でした。



2/26 そもそも総研「そもそも過激派組織(自称)『イスラム国』に対し日本はどうすればいいのか?」

2015.02.26 20:40|2015 そもそも総研
本日のそもそも総研は、人質事件を奇禍としてますます盛り上がる自衛隊の海外派兵に対するアンチテーゼを示しています。 昨今のマスメディアの方向性に「そもそも総研」も巻き込まれ、必ず政府内部の人の意見を取り入れるようになっていますが、本日の安保法制懇の委員である中西氏は、皮肉ながらかなりまとも。 残念ながら有識者会議の一部がいかにも突出しているかをあぶりだしてしまって、今のやり方に御不満です。

マスメディアでは語られないが、世界の常識であるアメリカとイラク戦争のことやそれが過激派を作りだしてしまっている構図もよく説明されていたと思います。

安倍さんは、先の中東訪問で2億ドル(236億円)を”ISIL(イスラム国)と闘う周辺各国”に援助すると発言して物議を呼びました。しかし本当は訪問国に総額で25億ドル(2950億円)の援助を行ったのです。そして今回は人道支援のために600万ドル(7.1億円)を提供するらしいですが、あまりに二枚舌であり大盤振る舞いではありませんか。

2/26 そもそも総研たまペディア「そもそも過激派組織(自称)『イスラム国』に対し日本はどうすればいいのか?」

<日本も“標的”に。 今後泥沼?>
玉川: 活動が依然として続いている。

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こうして男性だけでなく、女性も『イスラム国』に渡ろうとしている状況がある。
日本人に対しては

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<どうすりゃいいのだと、日本は、我々は。>

今回話しを聞いたのは、この4人。

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まずイスラムに詳しい方ということで、現代イスラム研究センターの宮田律理事長、それから元駐イラン大使、公使も務めた孫崎享氏。NGOとして、民間としてシリアやイラクでずっと人道支援やジャーナリストとしても活躍しているNGO「イラクの子どもを救う会」代表・ジャーナリスト西谷文和氏、日本の安全保障体制をどうすればいいいのだという安保法制懇・有識者委員・京大大学院・中西寛教授に、どうすればいいのかを率直に、その前に何でこうなったのか・・・

私の記憶では、イスラム世界の対日感情は良かった、嫌われてはいなかった、尊敬されていたはずではなかったか、いつの間にこういうことになったのか?まずここからいきたいと思う。

<いつの間にこんなことに・・・>
玉川: 後藤さん、湯川さんの件を含めて、一体日本はいつの間にこんな状況になってしまったのか。
宮田: イスラム世界はずっと日本に対する感情はよかった。日本がアメリカに戦争で敗れたにもかかわらず、目覚しい経済発展を遂げ、彼らが使う自動車や家電とかこういう素晴らしい日本製品を作る日本人とは、なんて頭のいい人達なのだという思いがある。最近では日本のアニメとか漫画とかポップカルチャ-に対する親近感もある。

(説明)
イスラム世界においてかつての日本は“素晴らしい国”という良いイメージであった。
ではなぜ今回のような事態になったのか。

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孫崎: イラク戦争のころからでしょう。イラク戦争では戦いこそしなかったけれども、米軍と一緒に自衛隊が出て行くということから、「米軍の軍事行動に日本は協力する国」という位置づけにだんだんなっていったということだと思う。

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宮田: 日本のイメージが低下するようになったのは、2003年のイラク戦争支持だったと思う。


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(説明)
イラク戦争(2003年開戦)とは“フセイン政権が大量破壊兵器を保有している”としてアメリカ中心の多国籍軍が行った軍事作戦。当時小泉政権はアメリカを支持し、自衛隊をイラクへと派遣した。

宮田: イラク戦争は後から判明したように、大量破壊兵器はイラクになかったわけだ。それにも拘らずアメリカ或いはイギリスがイラクを攻撃して、イラクの人達は10万人とも或いは多い見積もりだと50万人60万人の人達が犠牲になっている。

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現在『イスラム国』を構成しているメンバー達は、多くがイラク人である。
彼らとすれば、自分たちの家族・親族或いは同じ部族の者達を殺したアメリカ、正当な理由なくイラク市民を殺したアメリカに対する恨みや怨念が非常に強くある。


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罪のないイラク市民を殺したイラク戦争を支持した日本というイメージがある。

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玉川: 多くの構成員がイラク人であるいわゆる『イスラム国』も、そこは同じように考えている。
宮田: 同じように考えていると思う。

(説明)
イラク戦争を境に日本のイメージは低下した。
NGO「イラクの子どもを救う会」代表で、イスラム世界を何度も取材している西谷文和氏は、日本人に対するイメージの変化を実際に肌で感じていた。

西谷: 一番大きかったのは2003年のイラク戦争で、日本が自衛隊を派遣してしまった
この時にイラクにいて、街角インタビューを撮った。あの時日本人3人が人質になっていたので、この件をどう思うかとインタビューした。
10人中7~8人のイラク人が“あんな人質みたいな誘拐をしてはいけない”“日本人は友好的なのだから釈放すべきだ”。“日本はイラクには軍隊を送っていない”と。

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あの時日本が自衛隊を送るということを決めていたので、1から2割の人が“これで日本は敵になった”“お前達それでいいのか”と言われた。

(説明)
日本に好意的であったはずのイラク人の意識が変化したきっかけは、イラク戦争にあり、その後の事態につながったと三人は主張する。

一方、国際政治学が専門で、安保法制懇のメンバーでもある中西氏はイラク戦争との因果関係はないという。その理由とは・・・。

玉川: イラク戦争で、戦後の秩序をどうするのかも決めないでイラクを壊してしまった。
日本がそこに自衛隊を送ったということが遠因となって、今回の事件に繋がっているのだと言う人がいるが、ここはどう思うか。

中西: 今回の2人の事態については、日本政府がイラク戦争時に自衛隊を送った、或いは当時の小泉政権がイラク戦争を支持したということと、今回の事態の因果関係は基本的にないと思う。

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『イスラム国』というイスラム世界の一種の“鬼子”のような存在だと思うが、そこに日本人が関わってしまった。そこで『イスラム国』が多くの国の国民に対してやっているのと同じような形で、殺害されてしまったという経緯だと思う。

玉川: 日本が自衛隊をイラク戦争の時に送った、ということが関わっているのではなく、他の国、他のイスラム教徒を含めた同じ関係性の中で、『イスラム国』と『イスラム国』以外の中で犠牲になったという考えか?
中西: そうですね。

(スタジオ)
玉川: 中西さんの意見としては、『イスラム国』は同じイスラム世界に対しても殺戮もしているし、欧米諸国に対しても殺害をしている。そういう中で、日本も巻き込まれたというので、日本だけが特別にイラク戦争と関わっているのではない、というのが考え。

他の三人は、戦後のことも考えないで、フセイン政権を倒してしまって、その後の運営も失敗し、それでぐちゃぐちゃになったところを、それプラス日本が自衛隊を送ってしまった。そういうことが遠因となって起きていると。
これいかがですか。

松尾: あの時米軍で戦死した人達何千人かいる。非戦闘員が何万人か何十万人犠牲になっている。そんな中で米軍とその周辺に対して感情がささくれたものになってしまうのは必然としてあるのではないか。(他のコメンテータも口々にあるのではと)
赤江: 中西さんも日本にイメージが悪くなったことは認めているのか?
玉川: それは仰らなかった。
松尾: 日本人が今回犠牲になったことの原因として結びつけるのは抵抗があるかもしれないが、ただ、そういう事が起きない又はその前に歯止めが利く関係性は保っていたかもしれないという風に、たらればでは思う。

玉川: 先生も一因であることは否定しないと。それがきっかけになっただとか、それが主因だとかとは思えないという話。

<次に日本はどうすればいいのか? してはいけないこと2提言>
玉川: 今こういう現状になっているということを現実として踏まえた上で、“日本はどうすればいいんだ”ということだが、

宮田: (あまりにも真っ先にアメリカの戦争を支持したりしないことが重要だ。仮にアメリカに協力することがあっても、目立たない方法で協力することを考えた方がよい。(提言1)

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孫崎: 『イスラム国』の人達に軍事的な攻撃を行えば、どこかで反発が出てくるから、軍事行動には基本的には参加しない。(提言2


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玉川: アメリカは今地上戦も視野に入れて、とにかく『イスラム国』を壊滅させようとしている。壊滅させたら話は終わりになるのか。

孫崎: 終わらない。壊滅したら、海外から参加していると言われる『イスラム国』兵士2万人は、自分達が出てきた出身国或いは友好的なところに行って、今まで以上に過激な行動をやるから。

玉川: 過激に対して過激でやる限りは、いつまでも解決しないということ。

孫崎: 要するに、西側の力が我々イスラム社会を力で壊してきているのだ。だから我々は対抗しなければいけない。ということは2万人の人達だけでなく他の人達も燃え上がる。
テロとの戦いというもっと大きなスケールで見れば、これはもっと火をつけていることになる

(スタジオ)
玉川: ここまでは、“してはいけないこと”としての二人の話。つまり積極的に戦争を支持するとか、まあ言葉は非常に厳密に使わなければいけないが、容認すると支持するは、これはまた違う。だから宮田さんは、積極的に、真っ先に日本は支持しますとは言わない方がいいと。 孫崎さんはその先、例えば、中東で起こった戦争で、たとえ後方支援であれ、日本の自衛隊を出すということはそのデメリットの方が大きいと。“やらない”と二人は言っている。
では、することは何なのか。それは西谷さん。

<日本がするべきこと 2提言>
西谷: “北風と太陽”とよく言うが、アメリカはテロに屈するなということで例えばアフガニスタンで13年半空爆をした。タリバンに対してずっと壊滅作戦をしていた。極端な話で言うと、私はタリバンの村を取材したことがあるが、タリバン兵が2人紛れこんだとアメリカは村ごと焼くのだ。ということは50人の無実の人が亡くなってしまう。そうするとその中の親を奪われた若者がニュータリバンになったわけだ。
北風政策でどんどん空爆をするほどタリバンが増えた。

玉川: じゃあ日本はどうすれば良いのか?

西谷: だから太陽政策食糧を届ける、或いは仮設住宅を建てる、毛布を与える、こういうことをすれば明日に対しての生きる希望ができる。怒りの中で絶望するから『イスラム国』の爆弾を身に着けて自爆したりする。希望があれば『イスラム国』には入らないと思う。

人間、お腹が減っている時と満腹の時と、どっちがけんかし易いかというと、腹が減っている時の方がけんかしやすい凍えながら明日死ぬかもしれないと生きているよりは、ある程度暖かい部屋があれば自爆テロしないわけだ。

(説明)
西谷氏は、日本ならではの立場を生かした平和貢献の方法があると言う。

西谷: 日本は非常に良い位置にいて、和平提案が出来る先進国の中で唯一の国だ。
メインの戦いはアサド軍と自由シリア軍。ここをずっと放置したため『イスラム国』が出た。 日本は良い位置にいて、今回日本は軍隊を派兵していない。イギリスのロンドンで和平会議をやろうと言っても、イギリスは空爆をしている。フランスも空爆をしているからパリでの会議も出来ない。東京和平会議ならアサド軍と自由シリア軍は来る。日本はこういう和平提案ができる先進国で唯一の国なのだ(提言3)

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(説明)
人道支援により内戦で苦しむ人々の絶望を絶ち、更に日本の立場を生かした平和貢献を行うべきだという西谷氏。一方中西氏は、

玉川: “日本はどうすればいいんだ”というところだが。
中西: (原則的には『イスラム国』が支配している地域に立ち入らないというのが、安全という観点で言えば基本原則になる。(提言4)

玉川: 日本政府としては邦人の救出のために自衛隊を出すということも検討されているし、「テロとの戦いには屈しない」と“米英と一緒になってやっていく”ある種“戦いに加わる”的なニュアンスもあるがわけだが、これはいいのか?

中西: それはやはり“レトリック(表現)の問題”と“実際に何をやるか”を区別しないといけないと思っていて、あまり勇ましいレトリックは、多少は世界で評価が高まるという面はあるかもしれないが、それで得られるメリットよりも、レトリックが独り歩きしてしまってもめ事に巻き込まれるという度合いを高めるという危険性の方が、どちらかというと大きい。

玉川: 実際に邦人救出のためといって、自衛隊を中東に派遣することは現実問題としてはどう思うか?

中西: 今回の湯川さんや後藤さんの事例について即して言えば、どのような法律があったとしても現実問題として、日本の自衛隊が現地に行って彼らを救出することはまず不可能だった。 


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これは“日本に憲法9条がある”とか“自衛隊が十分な体制をとってない”だけではなく、世界中どこの軍隊に聞いてもそれはもうほぼ不可能な作戦だと。

(説明)
“日本人救出のための自衛隊派遣は現実味が乏しい”という中西氏。
それではこのような法制化を、安保法制懇のメンバーとしてどのように考えているのか。

中西: 場合によっては法制を考えること自身は必ずしも否定しないが、これも国民にそれをやるということで過剰な期待を持たせるべきではない。そういうことが出来ていれば“日本人の犠牲を救えた”“人質事件で自衛隊を使える”というような期待を持たせると、いざという時に自衛隊をいつ出すのだというような話になってしまう。

政府が、選択肢を非常に狭めてしまうということになると思う。その辺はやはり慎重に、場合によっては“使えるかもしれない手段として検討しておきます“くらいのところで留めておくのが適切だと思う。

国民への説明をおろそかにした形での安易な法制化というのは正直あまり賛成できない。


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(スタジオ)
玉川: ということで、安保法制懇の中西先生からもこういう話が出るとは、事前の予想とは違ったのだが、どのように聞いたか?

宮田: 西谷さんがさっき言った、日本は和平提案が出来る唯一の国だと。現場をずっと見てきた方が言うことばだから間違いないでしょうが、果たしてそのイメージのままで今いられているのかと疑問に思う。
玉川: もうすでに・・。
宮田: 変わってきているのではないか。前に孫崎さんが言っていた、明らかに軍事支援と受け止められないために、赤十字に日本が出資するという意見が非常に印象的で、そのような形で絶対軍事に使わないと担保出来るような出資ができないかと未だに思っている。

赤江: イラク戦争は結局失敗だったと。その時点よりこの事態は悪くなっている。この事態になっても、無謀に勇ましい道しかないのか。筋を通すような道はないのか。悪くなってしまったこの事態の中でも、その道を模索する必要があるのではないかと思う。

玉川: 話の中にも、北風と太陽という寓話が出てきたが、非常に示唆に富んだ話かと思う。つまり欧米が北風政策で攻撃するのであれば、敢えて私達は太陽政策と。正にそういうことが役割分担としてもいいのかなと思う。

今日のむすび: 事態をこれ以上悪化させないため“絶望の土壌”をなくす。そこに日本の役割が・・・

玉川: 日本は既に敵として認識されてしまった。 自称『イスラム国』に対して、敵として認識しないでというのも無理なわけだ。これ以上悪化させないために、何が出来るかということだが、その中で、“絶望の土壌”―どんどんイスラム国に惹きつけられている土壌―があるのではないか。それを絶つために希望をという人道支援はいいと思う。

ちなみに政府は一昨日、シリア難民への人道支援として600万ドル(約7億1000万円)の緊急無償資金協力実施を決定した。

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これは非常によいことだと思う今日のそもそも総研でした。
(以上)



2/12 そもそも総研「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」

2015.02.12 23:27|2015 そもそも総研
人質事件の陰で、政府はこっそりと辺野古の工事を進めています。 
遠い辺野古に数十万の人々が押しかけていれば、大きいニュースになると思うのですが、行かれなくて申し訳ない気持ちです。
広くて鉄道のない沖縄では、車社会でバス便も不便です。今回はバスが出ているようですが、それでも那覇から2時間ほどかかるとか・・・。

下記宮家氏のコメント部分の写真がトンブロックというものだと思いますが、こういうものを海底に沈めておりそれが許可されていない区域らしい。 関連ニュース
小笠原諸島周辺で、中国船のサンゴの密漁により海底が砂漠化したというニュースがありますが、日本国政府が辺野古沖のサンゴを破壊しているという事態は放置していいのでしょうか?

辺野古の問題では、沖縄県の農林水産部が岩礁破砕の再協議の必要性を判断するために、ブロックを設置している沖縄防衛局に質問をしているそうです。作業の一時停止があるかもしれません。 (琉球新報 2/12)
このことも念頭に入れて今日のそもそも総研をどうぞ。


2/12 そもそも総研たまペディア「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」

玉川: 今、辺野古でずっと衝突が続いている。 大きなニュースがあったのであまり出ていないが、私は気になっていたので今回取材してみた。

<沖縄の民意は国に届かないのか?>

まず、沖縄の民意が示されたのは当然去年の選挙。選挙でいろいろな民意が示された。

① それは多くが辺野古の工事は止めて下さいという民意であったが、移設に向けた工事は今粛々と進んでいる。
② 沖縄の民意の結果として、翁長さんが知事になった。 翁長知事が6度上京しているが、総理、官房長官に未だ会えていない。担当大臣が会っているからと政府は言っているが、翁長知事は総理、官房長官に会いたいということだ。

松尾
: 今までの知事と同じ扱いというのなら納得出来るが・・・。
玉川: 歴代ということになると私も分からないが、前の知事とは違う感じがある・・。

玉川: 政治家は選挙の勝利が“民意”と言ってきた。
去年の選挙すべてで辺野古反対派が当選している。

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これに対して
安倍: 私達は辺野古移設が唯一の解決策という考えだが、その考えに変化はない。

玉川: 正に粛々と・・・というのが続いている。
私が気になったのは、抗議活動を続けている方々がどういう人なのかと思った。特別な人なのかということも含めて取材している。

<今沖縄で何が起きているのか?>

玉川: キャンプシュワブのゲート前ですが、今日は土曜日ということもあるのかもしれないが、だいたい100人の人が座り込みをしている。結構所謂普通の方。普通の方がほとんどという印象。

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(説明)
抗議活動と言えば皆さんはこういう映像を思い浮かべるのではないでしょうか。

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しかし、辺野古で座り込みを続ける人達は顔を隠すこともなく、勿論木の棒も持っていない。

玉川: どちらからいらしたのですか。
人々: 名護です。
玉川: テレビを見ている人は、こういうことをやっているのは特殊な人と思っている人が多いと思うが。
人々: (口々に)全然、普通の市民です。

玉川: 皆さんが反対する最大の理由は。
女性: 基地があれば一番初めに攻撃されますよ、やっぱり沖縄が。

男性: 沖縄県民が“造って下さい”“よろしいですよ”と認めた基地が一つもない。仲井真前県知事が「基地を造ってもいいですよ」という誤ったメッセージを全世界に発信したわけですよ。これが許せない。

女性: 私達の民意が反映されないということは、民主主義が圧殺されているわけでしょ。
場所によっては原発問題だったり、TPPの問題だったりすると思うんだけども、民意を聞かないである人達の利益のために今の政治が動いていると思う。


(説明)
座り込みに向かう人達のために、沖縄県各地から辺野古行きのバスも出されている。
バスを使い抗議活動に向かう人に話しを聞いた。

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女性: この間初めて参加して、普通のおじいさん、おばあさんが「もうワジワジと(ムカムカ)して我慢ならん。毎日行かんといかん」というのを聞いて、私もボーッとしてはいられないなと思って・・・

海上での抗議活動を続けるカヌー隊と海上保安庁の姿を描いたドキュメンタリー映画があります。 「圧殺の海 沖縄・辺野古」2月 東京・名古屋・大阪で公開


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この映画の共同監督・影山あさ子さんが、抗議行動を撮影している時に起きた出来事が先月国会で取り上げられた。

共産党・赤嶺聖賢衆院議員: 影山あさ子さんが抗議船に乗船し海上作業の様子を撮影していました。そこに海上保安官が乗り込んできて、影山さんに馬乗りになって左足で押さえつけて、影山さんのカメラに手を伸ばして執拗に奪おうとしています。
これは明らかに乱暴な過剰警備、乱暴な行為じゃないですか。

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実際にどんなことがあったのか、海保に“馬乗り”されたと主張する映画監督・影山あさ子さんに聞きました。

影山: 船に乗ってきた保安官にカメラを向けたら、手で一回バンッとはたかれて、ライフジャケットを手で掴まれてグッと引っ張られるような格好で座らされて、その際に馬のりの状態で取り押さえられた。

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これについて海上保安庁を監督する太田国交大臣は、
太田: 写真の見方であろうと私は思います。あくまで同乗する小型船の縁にいた女性の身体を保持するということが、この写真の行為であるという報告を受けております。

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玉川: 安全確保のためにやっているんだと海上保安庁側は言っているが。
影山: 安全のためであるならやり方が違うと思うし、まして人の上に足を置くというような行為がすべて許されるような状態とは思わない

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カヌーの人達は全治1週間2週間、或いはあばら骨が折られるとか、頚椎捻挫とかいくつもの出来事があって、私が見ていたので言えば、海保がカヌーのパドルを遠くへ投げると。

海保職員がパドルをなげたとされる視聴者提供の映像
海保の職員が、パドルを取り海にほり投げているように見える。

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影山: パドルがなければどこにも行けないから、海の安全を守る立場の人達がそういうことをやってはいけない。

辺野古には、沖縄選出の国会議員もたびたび足を運んでいる。

生活の党と山本太郎となかまたち・玉城デニー衆院議員: 沖縄はどちらかというと観光や独特の文化・言葉にイメージだったりする。そこにまさかこれだけの米軍基地が置かれているという事実そのものが分からないという人が多いのだと思う。
しかしそれがいざ政府の側になると、明らかに分かってやっていることだから、そこの地域に押し込んでおけという明らかな差別だということがはっきりする。

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このまま沖縄の民意が無視されて続ければ、その先には何が待っているのでしょうか。

元々自民党の沖縄県議会議員であったにも拘らず、昨年末の衆院選では無所属で移設反対を訴えて当選した仲里議員は、

玉川: “沖縄で色々な民意が出ているけれども、いやいや粛々とやるんだ”と言って、けが人も出ている状況をどう見ているか。
仲里: 県民としてはなす術はないですな。流血を覚悟で殴り合いになるなどそういうところまでいくのではないかと、それだけを心配している。

玉川: このままいくと、どうなるのかということなんですが。
仲里: 特例型沖縄単独州を実現する県議会OBの会というものを作っている
玉川: 単独州・・・。県でなくて。それはどの程度の行政権限を考えているんですか?
仲里: (州というのは)外交と防衛を除くすべては地元沖縄でやる。
玉川: ほぼ独立に近いのでは?
仲里: 近いですね。行きつく先は“独立”。今の状況からするとそこまでいくのではないか。

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(スタジオ)
玉川: 一部には元々とあったんですが・・・。 仲里さんは元々自民党ですからね・・・。その方が、一度引退してもう一回議員になって今こういうことを言っている。

それから海上保安庁にこの馬乗りの写真について聞いてみた。
実はこのカメラは回っていて(影山さんの)、私はこの映像も見たが、もう完全に下に向いてしまっていて、これを検証できる状況ではなかったが、痛い痛いという声は入っていた。

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カヌーは動力がないので、パドルがないと唯の浮いている舟になってしまう。そのパドルを取られて横に投げられてしまった。これは危ないのではないのか。

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松尾: 映像が残っていないと、どういうことが起きているか分からないくらい曖昧なところが多すぎて。もっと皆で見張らないといけない。
玉川: それからその独立の話も前からあるが、県内で世論調査をして独立がいいという人が多いというわけではない。先のことを考えるとそういうことまで意識の中に上ってくると仲里議員は言っている。

宮田: 取材のように普通の市民の人々がせざるを得なくてしている。沖縄県民の方々はこの活動に関して、これまで自分達の意見を民意として扱われたことがないんじゃないかと思う。選挙であれだけ結果を出しているにも拘らず、どうやって何をして主張すれば民意扱いされるのかについては、もの凄く不信感を持っていらっしゃるというのがよく分かる。
松尾: 完全に差別されてますね。

玉川: 次に、こういう状況を民主主義の問題として元外務官僚・宮家邦彦氏と元防衛官僚・柳澤協二氏の二人に聞いた。こういう状況はいいのか?

<沖縄の民意無視?辺野古の現状を元官僚はどう見る? 意見を異にする官僚は・・・>

玉川: 宮家さんは今現在でも、普天間の危険除去のベストな案は辺野古だと思っているか?
宮家: 私はそう思う。
玉川: 何回かの沖縄の選挙で、辺野古への基地建設反対の意思が示されている。民主主義の問題として、この沖縄の民意を聞かないというのはどう思うか?

宮家: 今政府が何をしているのかと言えば、当然すでに結論が下された問題について法律に従って粛々と実行している。これは政府として当然のことだと思う。

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それと同時に政府とは別に沖縄で政治環境が変わった、新しい知事が出てきた。これも現実だから、これは行政の問題というよりは政治のレベルで解決すべき問題だし、その時に必要なことは最大多数の最大幸福のための施策とそれからその中で少数派の利益をどのように確保するかというバランスの問題だと。

(説明)
政治の問題と言えば、日米関係も政治の問題。
アメリカの知日派の中から、今までの辺野古案を見直す意見も出ている。
アーミテージ元国務副長官は“長く待っても皇帝的な結果は出ないだろうからプランB(代案)を持つべき”と発言。ジョセフ・ナイ元国防次官補は“沖縄における基地の集中は基地の脆弱につながる”“辺野古移設は長期的な解決策にはならない”発言している。

宮家: なぜ今の二人の名前だけを挙げるのか。もうとっくに政府から離れた人たちだ。
我々が今話し合っているのは、アメリカ政府であってそして国防総省であって、そのような関係で色々な議論の積み重ねをしてくるわけですから。

玉川: 何故この二人の名前を挙げたかというと、元々は辺野古移設しかないと言っていた2人で、それが最近になって主張が変わっている。

沖縄でこれだけ反対がある中で、米軍が強行して辺野古に基地を造るということがプラスになるのだろうかということへの疑問なのではないか。彼らの立場はどうであれ、そこはうなずける部分はある。

宮家: それはうなずけないですね。全く一貫していないではないですか。
もしそういうことを今言うのであれば、その時点でそれを行えばいい。しかし、軍事の観点から見た場合に、果たしてあの航空施設(普天間基地)を別のところに持って行った時に、オペレーションとして機能するのか。私は機能しないと思う。それが出来るほど軍事技術の進展はまだない。

(説明)
一方で、宮家氏とは反対の意見もある。
元防衛官僚の柳澤氏は

柳澤: アメリカの中でかねて辺野古を推していた人たちも、(沖縄)県民の抵抗があって敵意に囲まれるような状況で米軍が駐留するというのは、もうむしろアメリカにとっても日米同盟にとっても非常に大きなアキレス腱になるという認識を持っている人が随分増えてきている。

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やはり地元から受け入れらない、歓迎されない基地と言うのは、基本的には存続し得ないということ。場所の話は技術的に何とかカバーする余地はあるけれど、政治的な住民の敵意というのはカバーしようがないわけだから、どちらを重視するかということを政治的に考えれば、おのずと答えが見えてくるはずだが。そこに目を向けようとしていない。

(説明)
辺野古案はアメリカにとって「絶対」ではないはずだと柳澤氏は言う。
柳澤: 端的に言えば“面倒くさい”ということですよ。

玉川: めんどくさい!!!
柳沢: 日本政府は、総理大臣が変わるたびに辺野古にやると約束しているわけだから、日本政府が“やっぱりダメです”“違う案を考えます”と言うならば、アメリカは協議を受けると思う。
玉川: 日本側が言わないだけということか。
柳澤: 言わないだけ。何故言わないか。一番大きな理由は、今までとの整合性が説明つかない。もっと端的に言えば“面倒くさい”ということ。

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玉川: 政府というか。防衛省・外務省が“面倒くさい”ということ。アメリカの政府にとっても、海兵隊を説得することは大変なことなので、官僚的にはものすごく“面倒くさい”作業。だからそこは政治が“面倒くさくてもやるんだ”という意思を貫かなければ、この問題は動かない。

これに対して宮家氏は・・・
宮家: “あれだけ議論した結果、他に探すのはなかなか難しい”という意味でなら理解できるが、“思考を放棄した”もしくは“検討を放棄した形で辺野古に執着しているというようなことを言う人がいるのであれば”おそらく交渉を直接やったことがない人か、若しくは責任がない人だと思う。

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(スタジオ)
玉川: まあ2人の官僚、外務官僚と防衛官僚の違いもあるのかなと思えたが・・・

翁長知事と面会していないことについて―

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逆に言うと、信頼関係が生まれないとどうなるんだろうなと私は思ったりするが、
松尾: 信頼関係を作ろうとしているように見えないのは何なのか、情報がなさ過ぎるのか。前向きに会って意思疎通のひとつもしようという感じが全然見えてこない。

羽鳥: 政府は抗議している一般の方々に向いているのか、アメリカに向いているのか。どっちなんですかね。
玉川: 私、はっきり言っていいんですかね。私の感覚からすれば今起きていることを色々取材したことからすれば、やはりアメリカの方を向いている、それは。
羽鳥: そうですよね。だからこういうことになっている。
玉川: そう思う。

今日のむすび: もしこれがアメリカの話だったら、もしこれが東京の話だったら、同じ事態になるのだろうか。

例えば、アメリカのある州の中で基地を造りますということが、地元の自治体の長も反対し、州の知事も反対した時に、それでも造れというだろうか。
東京の中に基地を造るという話になり、都知事がダメだと言うときにそれでもヤレと強行することになるだろうか。私はそういう風に疑問を持つのですが。

宮田: 東京で起きたら本当に今の事態と違うという自信が持てない。
羽鳥: 東京でもやるという気がするが。(皆口々にやると)
玉川: そうですか。都知事が反対しても?
宮田: それぐらいの事態だと思うが・・・
羽鳥: アメリカとそういう関係なのかなと
赤江: 翁長さん、アメリカに訴えていきたいと言っていたが。
玉川: アメリカの方が訊く耳があるのではないかと思っていらっしゃるということ。

僕は東京の話だったらという感覚があり、沖縄だけを差別しているんじゃないかなと思ったりもするが、皆さんはいかが感じられたでしょうか。

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きょうのそもそも総研の玉川氏は、東京でこういう事態があったならば政府は強行できないが、沖縄だからできるのだと結論づけたかったようですが、驚いたことに司会やコメンテイターがはっきりと、東京でも強行するのではと語っていたこと。
また、いつもははっきりしない羽鳥氏が、政府は国民かアメリカかどちらに向いているのかと質問したのにも驚きました。
安部ちゃんのやり方がゴリゴリ強行路線に見えて、実はアメリカの言いなり路線であることが国民にわかってきているのでしょうか。
schnauzerの老親も、先日何のことだったか忘れましたが「安部さんならやりかねない」と言ったのにはびっくり。
安部ちゃんの最近の顔つきは本当にこわい・・・。


1/15 そもそも総研「そもそも私たちの大事な年金積立金は本当に大丈夫なのか?」

2015.01.16 18:10|2015 そもそも総研
国民年金・厚生年金を運用しているGPIF(Goverment Pension Investment Fund)についてかなり前に書きましたが、そもそも総研でやっと取り上げました。
本日1/16の東京新聞・こちら特報部でも、長妻議員の質問主意書からの数字損失26兆から『株価頼みの年金大丈夫?』と取り上げています。
安倍政権の中枢は、株価と世論調査による内閣支持率を日々注視していると聞いています

特に詳しくはないのですが、一般的に株は上がると儲かると思われていますが、下がると見込んで売りに投資して利益を得るという方法もあります。
また、株は売らないと儲からず保有している限り利益は確定しませんから、GPIFが株で運用しても利益を上げるのは難しいと思っています。
最近のジェットコースターの様に1日で急激に下がったりすると、ここで外国のヘッジファンドは儲かり、一方で年金原資が含み損を抱えているのではないかと冷や冷やしています。 全く国民の年金を勝手に博打に使って、外国のヘッジファンドに貢いでいるようです。 無事に上手く切り抜けていてくれたらいいのですが・・・。

また、運用額が巨額なので、実際に運用を行う受託機関が相当な手数料を取っていると思われることも一考すべきだと思います。 この受託機関も手数料だけ先取りして責任はとりませんから。

このように年金原資の半分を株式で運用すると政府が宣言してしまうと、止められなくなりますよね。止めたら上がるという期待がなくなるので、一気に株は売られるでしょうから。 こういうことは禁じ手としてしてはいけないというのが、これまでの常識だったのではないでしょうかね。しかし既に一線を越えています。 同じことが日銀の行動にも言えます。

厚労省所管の国民・厚生年金と財務省所菅の共済年金の運用が違うといっても、厚労省の役人の年金は共済年金なのですから、この問題は痛くも痒くもないんでしょう。

「そもそも総研」の書き起こしは時間食いなのでもうやめようと思うのですが、結構重要な指摘なので今回も載せることにしました・・・

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1/15 そもそも総研たまペディア「そもそも私たちの大事な年金積立金は本当に大丈夫なのか?」

<国民年金・厚生年金 株式運用の割合は上げても大丈夫なの?>
玉川: 私も年金を当てにしているので、大丈夫なのかと常々思っているわけだが。
昨年10月あまり聞いたことのないGPIFが国民年金・厚生年金の積立金約130兆円の半分を株式運用することが決まった。

<積立金とは、GPIF とは、何だったか?>

まず積立金とは?

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私たちは保険料を払っている。年金受給者がそこから貰う。基本的にはこういう流れ。ちょっと足りないので税金も入れている。
これと別に積立金があって、そこからも少し入っている。

これは元々は右側部分はなく、最初は全部積立金であった。多くが積立金を払っている時は貰う人が少なく積立金がどんどんたまっていき、大盤振る舞いしたら積立金が結構減った。
これではもたないということで、保険料を現役が払ってそれでお年寄りを支えるという賦課方式とミックスにしてしまったというのが、現在のミックス形式の歴史。

今日はこの運用と運用をしている独法GPIFの話。
国民年金・厚生年金の積立金を管理・運用しているGPIF(年金積立金管理運用独立行政法人)とは、実は運用をしているのは、民間の信託銀行や投資顧問会社

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昨年10月末までは国内債権が多く、株式は24%しかなかったが、現在は約50%が株式運用になっている。
株の運用というと、リーマンショックやバブル崩壊を含めて、大丈夫なのか。増えるときは増えるが、減るときは大きく減るのもあり、大丈夫なのか。
今回は元GPIF運用委員・慶應大学准教授・小幡績氏と元大蔵官僚・経済学者・野口悠起夫氏の二人に話を聞いた。

<利回りはよいが、元本を失う可能性のある株式での運用は大丈夫か?>
玉川: 年金の積立金の運用で日本株を増やすことになったが、本当に大丈夫なのか。
小幡: リスクが上がることは間違いない。今まではローリスク・ローリターンの運用、これからはハイリスク・ハイリターンの運用。
株は値上がりしたり値下がりしたりするので、リーマンショックのようなことがあれば、その後回復し、あるいは昨年みたいにすごく株が上がることもあるので、損が出たら今までの少なくとも倍以上の損が出ることは間違いない。
ただ上手くいけば今までの倍儲かることも事実。
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年金積立金を実質運用し始めた2001年以降を見ると、概ねプラスの収益になっているが、リーマンショックが起きた2008年度には9.3兆円のマイナスをうんだ過去もある。

玉川: GPIFが日本株の割合を高くしたが“いいのか、悪いのか”
野口: 基本的には問題が大きいと思っている。やるべきではない。
1つは“利回りの高さ”。利回りの高さという点から言えば、これまでのように国債を中心にするより株に運用した方が利回りの期待値は高くなる可能性が高い。ただし利回りが高くなることが年金財政にどのくらい寄与をするかというと、あまりない。
むしろ保険料がどれくらい入ってくるかということの方が重要。運用益が全く寄与しないわけではないが、その点では大きな寄与はない。

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(説明)
本年度の保険料収入は約32.1兆円。 一方株式運用などの収益は約2.4兆円で保険料収入のおよそ7%に過ぎない。
野口氏は運用で出るわずかな利益より、巨額の運用資金約130兆円が失われるリスク
の方に、より目を向けるべきだと指摘する。

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野口: 元本を失うかどうかという点から考えてみると、国債に運用している場合には元本がなくなってしまうことはない。だから将来の年金のための積立は残っている。 ところが株に運用した場合には、元本がなくなってしまう。或いは減ってしまう可能性がある。

例えば退職後の人が退職金をどう運用するか。 預金や国債を買ってそんなに増えることはないが、元本がなくなることはない。しかし株に投資したらひょっとすると大きくなるかもしれないが、ひょっとすると無くなってしまうかもしれない。
退職後の資金は、そういう運用をしたら非常に危険だということ。

玉川: 正に年金とは退職後に使うお金。
株式運用の比率を上げることで高まるリスク。更に問題はそれだけでなないと小幡氏は指摘する。

<国民不在の運用方法決定と政治介入の可能性について>
小幡: 国民不在で議論が進んでいるところに問題がある。つまり運用というのは必ず出資者がいて、その出資者から頼まれて運用者が運用する。 証券会社に行っても“確実なのにするか、儲かるのにするか”と聞かれて、安全なのが欲しいという人に無理やりリスクの高い株ばかりのファンドを売らない。 後で損が出たときに買った人が怒るから。

一番大事なことは、出資者(国民)がどういう運用を望んでいるかを、出資者が納得した上でその運用を委託するかということ。 今回はハイリスク・ハイリターンに移行したが・・・

玉川: ええっ~。 私それを認めた覚えはないが・・・
小幡: というのが国民の多くの方にある感情で、国民の意向がどっちにあるかという議論を全くせずにあるいは聞きもせずに、勝手に政府で変えてしまったというのが一番の問題。

(説明)
更に、元GPIFの運用委員として小幡氏は、今回の経緯に“政治の介入”という懸念を持っている。

小幡: 厚生労働大臣や安倍首相が、昨年のゴールデンウイークにロンドンの投資家を集めて『これからGDIFが動くから皆さんも日本に期待してくれ』というような演説をして、結果として日本株が上がったということなので、一般的な推測として、今後GPIFは日本株買いに動くだろうとほとんどすべての投資家が思って株を買った結果、株が上がった。

玉川: トップがGPIFに対して“圧力”をかけていた可能性はどうか。
小幡: それは分からないが、傍から見て起きたこと見ると、圧力をかけたと疑われても仕方がない状況は揃っていると思う。
国民の望んだ範囲内でベストを尽くすことがGPIFの役割で、それに対して政治が介入しないようにということで、わざわざ2006年にしっかりした組織として立ち上げた。
“政治が圧力をかけた”とほとんどの投資家に思われているということは、今後のGPIFの信頼性にとっても非常に悪いことだと思う。

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(スタジオ)
玉川: 大きく言うと2点あり、本当に半分を株で運用して大丈夫なのかという問題と信頼性の問題がある。
実は民主党の長妻議員が政府に“もし運用が上手くいかなかったらどれぐらいの損が出るかと政府は考えているか”という質問主意書を出して、これが答弁書。

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平成20年度(リーマンショックが起きた年)には9.3兆円の損失だったが、同じことが起きた場合は約26.2兆円の損失があるだろうと政府も認めている。

松尾: 老後の安心のために積み立てていると解釈して納める。それを使ってハイリスク・ハイリターンの運用をしてしまうことを、意見も聞かれずにそういうことになっているのが納得出来ない。また、自己責任という時には自分の意思がなければいけないが、自分の意思と関係ないところで自己責任が問われるということになると、年金を払うのをやめてしまおうという人が増えかねないようなことになるのではないか。

玉川: 普通はハイリスク・ハイリターンが嫌だと思っているのに勧めらたら、そんな証券会社は選びませんということになるが、我々はそれが出来ない。強制的にこうなっている。

宮田: これだけのハイリスクがあり得るのに、これだけの株式の比率を上げているということは、あわよくばのハイリターンを期待してこの選択があるのか。
リターンが返ってきたときのものは、年金制度には生かされないという話がさっきあったが、それなのに何故この方法を選ぶのか納得出来ない。

玉川: ここまで大分納得出来ないと思うが、私はこれまで長く取材をしている中で、このGPIFという組織が元々何という名前の組織だったのかというところに関心はいく。
実はこの負の歴史があって、それは何だということだが“グリーンピア”をやっていた特殊法人、これが後で独法になったが、それが変わってGPIFになっている。、

(スタジオは、え? え? と反応する)

<GPIFの“負の歴史”と“不公平”>
そもそもGPIF(年金積立金管理運用独立行政法人)は、54年前の1961年に設立された年金福祉事業団に端を発する。その後、独立行政法人化と2001年に年金資金運用基金、2006年のGPIFと2度の名称変更で今に至る。その間には失敗の歴史が刻まれている。

大規模年金保養施設グリーンピアは、国民年金・厚生年金約3727億円を投入し全国13ヵ所に造られたこの施設は、親方日の丸の甘い経営から最終的に事業終了に追い込まれた。
施設はすべて売却処分となったが、最終的に回収出来たのは約1.3%の約48億円。私たちの年金から投入されたお金の約98.7%が失われた。


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12年前、閉鎖されて1年経つグリーンピア指宿の取材を行っていた。
(2003年10月21日放送)
グリーンピア指宿は、208億円かけて造られわずか6億円で売却された。
当時グリーンピアを所管していた年金資金運用基金の担当者は、
玉川: どういうふうに思っているのか。失敗だと思っていないんですか、グリーンピア。
当時の担当者: お役に立ってきたと思っている。
玉川: どんなにつぶれた遊園地だって、開いている間は利用者にとって役に立っている。
でも失敗したら失敗なんです。破綻は破綻なんです。同じことでしょう。

担当者: それは残念ながら政府の方針で決めたので、私どもは破綻とは思っていない。
“運営停止した施設”。
この事業を始めたのは私どもではない、逃げるわけではなくて。行政として当時必要だと判断して始めた事業だから、私の立場からはそれしかお答えできない。

<公務員の共済年金はどうなっているのか>
一方、公務員の共済年金も、KKRという連合会によりホテルの運営に資金が使われていた。しかし、年金資金が直接投入され損失を出したグリーンピアとは違い、こちらは貸付けで行われていてキズがついていないどころか利子付きで全額返済のため増えている。
この違いは何なのか。

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玉川: 共済年金の運用はどうなっているのか。株式での運用は16%で理想的。

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この差は何なのかを聞いてみると、GRIPの所管は厚生労働省、共済年金は財務省と役所が違うという実態がある。
KKR(国家公務員共済組合連合会)へ、“国民年金・厚生年金はリスクの高い運用に切り替え、公務員の年金だけ堅実運用をしているのではないか?”と質問した。

KKR(国家公務員共済組合連合会)の回答
“・・・年金支払いのための積立金の取り崩し需要も大きいことから円滑に対応することができるよう、満期や元利払いの金額が確定している国内債券への投資をより重視してきている
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玉川: 堅実運用はどちらも同じことだが・・・

松尾: 年金は一元化してもらうのが気持ちがいいが。
玉川: 厚労省は一元化したら同じポートフォリオでやるからと言うが、実は共済年金積立金のすべてが厚生年金と一緒になるのではない。その内の一部は一緒にしないということ。一緒にしない分はどう運用するのかと聞いたが、まだ決まっていないということだった。
赤江: KKRさんに見てほしいんですが、ダメですか。
玉川: トータルとしてどうだという話だが、

今日のまとめ: 私たちの年金は老後の大事な資金。 失うことだけは避けるべきでは
多くの人は、無くなるよりはそんなに増えなくてもいいと思っているのではないか。

松尾: バブル崩壊だろうがリーマンショックだろうが、経済の専門家が日夜観察しているのに何があるか読めない。そんな中で何かあっても誰も責任とらない。グリーピアでも政治家も官僚もその法人の人も誰も責任とってなくて、団体名変えてここに運用を頼みますからと今知らされて、愕然としている
赤江: ハイリスクをとらなくてはいけないほど、国民年金が破綻して難しいのか、それとも日本の株を上げたいという目的があるのか、どっちなのか。
玉川: 政府は株価対策のためにやっているのではないかと繰り返し強調している。だけど市場はそう見ていない。
松尾: こういう公的な情報が流れたら、投資家は一時集まるから株価は一時的に上がる。
もし下がった時に、当時は予見できなかったと逃げられたらどうしようもない。

玉川: そう言うでしょう。リーマンショックの時に多くの人が予想できなかったためにああいうことが起こった。ああいう事が二度と起きないかというとそういうことはない。
そういう時に私たちの年金が・・・ということだ。

皆さんはいかが思われたでしょうか?という今日のそもそも総研でした。
(以上)


1/8そもそも総研「そもそも日本国憲法は既に死んでいる!?」

2015.01.08 17:08|2015 そもそも総研
本日1/8のそもそも総研は、昨年ベストセラーにもなった矢部宏治氏の『日本はなぜ、「基地」と「原発」をとめられないのか』を取り上げ、日本国憲法の上位にあるものについて焦点を当てました。
玉川氏の問題提起はこの短い時間では理解できないと思いますので、この本を一読することをお薦めします。
え~っと思うところが随所にあります。

それから、当のアメリカでは秘密文書が30年で解禁になり公文書館で読むことで出来るのに対して、これまでも日本では情報開示が徹底しておらずにアメリカの資料で知ることになったことが多いのにも拘らず、「特定秘密保護法」でますます私達の知る権利がおびやかされてしまっていることも指摘しておきたい。

これまでそもそも総研で扱った関連記事
砂川事件の「伊達判決」について
*20113/8/15 そもそも総研「そもそも戦後は本当に終わったのだろうか?」
*2014/4/17そもそも総研「そもそも最高裁判決は、集団的自衛権の行使を認めているのだろうか?」(その1)
*4/17そもそも総研「そもそも最高裁判決は、集団的自衛権の行使を認めているのだろうか?」(その2)

米軍基地を追い出したフィリピンについてl
*2014/5/8 そもそも総研 「そもそも米軍基地がなくなっても問題ない国があるのだろうか」

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1/8 そもそも総研たまペディア「そもそも日本国憲法は既に死んでいる!?」

玉川: 今年は戦後70年。「そもそも日本国憲法は既に死んでいる!?」のではないかということで、憲法はあるが、すでに死んでいるのではないかという話で、今日は日本国憲法を見つめていくと、この国の見えていなかった構造が見えてくるんじゃないかというテーマになっている。

<ついに憲法改定への動きが・・・>
第3次安倍内閣発足で、安倍総理「憲法改正は自民党血結党以来の大きな目標」(12/24)
安倍政権は憲法改定の方向性を本気で考えていることが随所から伝わってくる。

しかし、私達は憲法について本気で考えているのだろうか?
政治家は憲法を変えるよと言ってきているが、それに対して私達は深い理解が出来ているのだろうかとずっと考えている。今日はそこを考えて見たいと思う。

<日本国憲法は本当に生きている?>
今日は「ダカーポ」というところが毎年末に、新聞や雑誌の書評の担当者に投票してもらって書評者が選ぶベストワンを決めるが、そのBOOK OF THE YEAR 今年最高の本2014 第1位に選ばれた 『日本はなぜ、「基地」と「原発」をとめられないのか』の著者・矢部浩治氏
この矢部氏が「日本国憲法は死んでいる」とこの本の中でも書いているということで、一体どういうことだろうと話を聞いてきた。

玉川: 今の日本国憲法をめぐる問題の何が問題だと考えているか?
矢部: 今“改憲論議”とか“憲法論議”とかあるが、それ以前に日本国憲法は機能していないんじゃないかということを一番感じている。一番分かりやすいのはやっぱり沖縄。

(説明)
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これは去年3月の普天間基地に所属するヘリコプターとオスプレイの訓練ルートを示した図。基地の南側、沖縄県民が暮らす住宅密集地の上空を頻繁に飛行している一方、米軍住宅が点在するエリアには飛行していないことが分かる。

矢部: アメリカ人の家の上は飛ばない。何故か? 落ちたら危ないからだ。
日本人の家の上に落ちても危ないのは一緒だが、沖縄に住むアメリカ人はアメリカ合衆国憲法によって人権が守られているわけだ。ところが沖縄に住む日本人は日本国憲法によってその人権は守られていない。それは全く沖縄以外の場所でも同じだということ。

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玉川: 憲法が私達の生活を守る“最後の防波堤”のはずなんですよね。
矢部: 本当は国が横暴なことをした時に“市民を守るのが憲法”。それが完全に機能していない。それが一番表れているのが沖縄と福島だと思っている。

(説明)
憲法は、私達の生活を“指導者の勝手”から守る最後の防波堤。そんな憲法が機能していないと指摘する矢部氏。それでは“憲法が機能しなくなった”のはいつからなのか?

矢部: 最初に言いたいのが、日本国憲法は誰が書いたのか。“日本人が書いたのか”“占領軍が書いたのか”議論がある。これはもう終わらせないといけない。
占領軍自身が、憲法を書いた3年後に自分達が書いたと本に書いている。

玉川: それはGHQ が出した本?

(説明)
矢部氏が示す資料には、こう書かれている。
「日本の政治的再編」GHQ民生局編から
最高司令官(マッカーサー)が、新しい日本の憲法の基本と考える詳細な“声明”を用意させたこと。その“声明”は憲法草案の形で日本政府に手渡されること。そして日本政府はその内容に最大限の考慮を払い、憲法改定の指針として用いるよう勧告されることを述べた。

つまり、憲法草案を日本政府に手渡し、この内容に沿って憲法を改定するようGHQが求めたと書かれている。
GHQが書いた日本国憲法という事実が、憲法をとりまく状況にねじれを呼んだと矢部氏は指摘する。

矢部: ここで重要なポイントが2つある。
① 占領軍が密室で書き受け入れを強要した。
② 内容は当時の日本人には絶対書けない良いものだった。人権を非常に保護する内容だった。
この2つが非常にねじれているわけだ。
右派は、GHQが書いたから悪いものだから変えようと。その時は人権を少なくする方で変えようとする。
リベラル派は、内容はいいから歴史的事実は議論しないで全く手を触れないでこのまま行こうと。
そういう形が続いてきて、噛み合った議論が一切されてこなかった。

(スタジオ)
玉川: 僕がこの本を読んで一番膝を叩いたのがここのポイントだ。
今まで護憲派と改憲派がずっといて、闘いが続いていたということはご存知だと思うが、それを分析したのはなるほどと思った。

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① を重要視する人は改憲派という人達。つまり日本人が書いたのではない、押し付けの憲法だから日本人が書き変えないといけない。ところが書き換えないといけないという人達は、どちらかと言うと人権を後退させる方向で変えたいという人が多かった。
② 良いものなら一歩も触れさせない方がいいのではないかという人達は、否アメリカが書いたのではない。日本人も一緒に入って書いているんだということを主張してきた。

この闘いだ。でも選択肢はこの二つだけではないはず。
変える変えない以外に、良く変えるという方法もあったはずだ。つまり人権をもっと確実にしましょう。それから絶対に戦争を日本から起こさないようにもっと解釈の余地の無いぐらいに憲法を変えましょうという選択肢もあったはずなのに、この両者の対立がずっと続いてきてしまった。これが戦後の憲法を巡る状況だったと矢部氏は分析している。

松尾: 憲法草案がよく出るが、深く読み込んではいないが、どうも人権が後退する方向のものが多いように感じられる。だから良い方向に変えてもらうのはいいし、憲法を育てるというような気持ちで、生まれはアメリカだが、良いものを作ってくれてありがとうというところでそれを洗練させていくということにやぶさかでない人が多いと思う。

玉川: 今の日本人全体の感覚としては、第三の選択肢ももしかしたらあり得るのではないかとも思う。
また矢部氏は、9条が書かれた時は、お花畑でも理想論でもなかった。9条で日本軍は戦力を持たないと決めた。と同時にこの時は国連軍を作る構想があった。当時の連合国が軍隊を出し合って不埒な国があったら国連軍が押さえようと。日本に軍隊がなくても国連軍が代わりをしようという構想があって書かれた憲法だった。当時の指導者・権力者達は共産化するのを嫌だった。ソ連がやってきて共産主義になると、権力者達は殺される危険性すらあった。共産化が嫌だった。だから、国連軍がないなら米軍にいてもらわなければいけないということで、米軍の駐留が始まり続くことになる。そうすると、矛盾が出る。日本国憲法で戦力は持たないと書いてあるのに、米軍がいるじゃないか。その矛盾が砂川裁判に顕在化した。

<憲法はいつ死んだ?>
ここがポイントになってくる。

矢部氏が指摘する日本国憲法が死んだ日は、昭和34年(1959年)12月16日。

矢部: 米軍は世界最大の攻撃力を持つ軍隊だから、普通に考えると憲法9条2項違反だ。
玉川: 戦力の不保持ということに・・・
矢部: 完全に違反している。
玉川: 日本の中に戦力がいるじゃないかと。
矢部: 結局それが1959年の「砂川裁判」でその矛盾を覆い隠すために、「日米安保条約」のような高度の政治判断を要する問題については、憲法判断をしないという最高裁判決が生まれてしまった。

(説明)
砂川事件とは、1957年7月、米軍旧立川基地の拡張工事に反対するデモ隊の一部が、無許可で敷地内に侵入したとして、7人が起訴された事件。
一審の東京地裁(1959年3月)では米軍の駐留自体を違憲とし、7人には無罪の判決が下された。

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しかし最高裁(1959年12月)は「日米安保条約のような高度に政治的な問題は、司法の判断になじまない」と憲法判断を回避。結局7人は有罪となった。
この最高裁判決が下された瞬間こそ、“日本国憲法が死んだ瞬間”と矢部氏は指摘する。

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玉川: “憲法がそこで死んだ”と言っても意味が分からないと思うが。どういう意味か?

矢部: そもそも条約は、日本の普通の法律より強い。日米安保条約のような条約を結んだら、普通の法律は一部変更されたり特別法が出来たりするが、そういう条約によって国民の人権が侵害されたら、憲法が機能して人権侵害に歯止めをかけないといけない。これが普通の法治国家。

ところが、砂川事件の最高裁判決によって、安保に関する条約は憲法判断をしないとしたわけだから、安保に関する法体系の方が日本国の憲法体系よりも強いという形が確定してしまうわけだ。

玉川: 憲法はあるが働いていない状態が・・・
矢部: 機能不全に陥ってしまったということです。

(スタジオ)
玉川: これもなるほどと思ったところだが、 

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条約と国内法では、法学者の間では一般的に国内の法律よりも外国との約束の方が優先する、ということは一般的な法理論だ。だから国内法より条約の方が上だ。

しかし、日本国憲法には国の最高法規だと書かれているから、憲法はトップでなければいけないわけだ。仮に条約を結んだことにより国内法が変わった、日米安保条約により家の上を飛行機が飛んだとしても、国内法違反ではあるが条約上仕方がないということはあるが、それで人権が侵害されたら、憲法違反で変えることが出来るのが普通の立憲主義というもの。

ところが、日本では砂川裁判で憲法判断をしないと言ってしまったので、これ(憲法)が無いのと一緒だから、ただ単に国内法よりも安保条約が上になってしまった。いくら人権が侵害されたとしても止める方法がない。これでは憲法が死んでいるのと同じでしょうという話。

でも私身近に関係ないと思う人もあると思うが、今も多くの人が苦しんでいる状況があるでしょうという話。

<私達の生活に影響はあるの?>
玉川: 憲法が機能停止しているとしても、「でも別に私達の生活に影響ないわ」という人が結構多いと思うが。
矢部: 例えば沖縄を中心に、基地による騒音被害は物凄くあるわけだ。爆音は本当に健康に影響を与えるぐらいの大きな音がするから、それを裁判でやっても健康被害があるということは認めるけれど、米軍機の飛行差止めはしない。そういう矛盾した判決が出てしまう。

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(説明)
これまで在日米軍基地をめぐっては、横田基地や厚木基地で騒音訴訟が繰り返されてきた。国は騒音による被害は認めたものの、米軍機の夜間、早朝の飛行差し止めについてはすべての訴えを棄却ないし却下してきた。その背後には砂川事件の判例がある。
更に矢部氏は、現状の日本は占領下と何ら変わらないと主張する。

玉川: 国連軍は出来なかった。米軍に代わりをやってもらおうということになったが、それで「何か問題があるんですか」と思う人もいると思うが。
矢部: 一言で言うと、それによって占領状態が継続したわけ。軍事的には。
玉川: いまだに占領状態と一緒ということか。
矢部: そういうことだ。全然大袈裟ではない。というのは、アメリカ側の物凄くしっかりした公文書がある。

(説明)
戦後70年、日本は未だに占領下にあると矢部氏は指摘する。
その証拠が、アメリカの公文書に残されているという。

日米間が交わした公文書に詳しいジャーナリスト・吉田敏浩氏は、
玉川: 70年前には、日本が戦争に負けて米軍に占領されるという状況があったわけだ。これは過去の話と言えるのか、いかがか?
吉田: 決して過去の話ではないと思う。アメリカ軍が自由に訓練をしたり基地を使っていると。そういう事実上の治外法権といえる特権をずっと占領期と同じように保持しているのが実態だ。

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玉川: それは何故分かるのか?
吉田: アメリカで30年たって情報開示された解禁秘密文書の中に書かれているからだ。
1957年の在日アメリカ大使館からアメリカ国務省への報告に、新しい基地を作る時に、どのように使うかという要件はアメリカ側が決める。そしてアメリカは自由に日本全国どこでも訓練が出来るというようなことが保障されている内容が書かれている。

(説明)
これは駐日米大使館から米国務省への“極秘”報告書「在日米軍基地に関する報告」(1957年2月14日付・新原昭治氏提供)

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中には、“安保条約の下では、日本政府といかなる相談もなしに、米軍を使うことが出来る。”
行政協定の下では、新しい基地について条件を決める権利も、現存する基地を保持し続ける権利も米国の判断に委ねられている。”と記されている。
更に、この約束は、1960年の安保改定を越え今の生き残っているという。

吉田: 60年安保改定の時は変えたが、そのウラで当時の岸政権とアメリカ政権の間で、占領時代・旧安保条約とも同じアメリカ軍の基地の自由使用、自由に活動するという特権は継続するという日米の密約が実は結ばれていた。

(説明)
日米間の密約の存在を示す“もう一つの秘密文書”とは。そこに書かれていたことは・・・。

1060年に安保条約改定時に取り交わされたこの文書(1957年)には、
“これまでのアメリカの特権的地位は変わることなく続く”と占領期の権利を継続する密約が書かれている。

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つまり、実質的には戦後すぐの占領下の状況と何も変わっていないことを表している。

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玉川: 憲法が今生きていないということは理解できたが、どういう不利益が日本人に今あり、これからあり得るのか?
矢部: 安保だとか原子力だとか、アメリカと条約を結んでいるジャンルに関しては、全く憲法が機能しない。そのジャンルで国民の人権が侵害されても自分達はそれを留める方法がない。

(スタジオ)
玉川: というのが現実だと。占領期と同じ状況が今も権利的には続いていると。ええ~っ、と思うかもしれないが、どこの独立国の首都圏の上空の管制が、他国の軍隊にすべて握られている国があるかという話。これ一つとって見ても分かるじゃないか。一番中枢だ。
その上空が今でも管制やっている。

ということで、
きょうのむすび: 憲法がないがしろにされるのは、憲法が生きていないからだったのではないか。

と改めて思う。 安全保障分野では拡大解釈、拡大解釈を続けてきた。それは最高裁を含めて憲法を機能停止させているのだから、国全体としてそういうことなのではないかというようにすら思える。

宮田: 確かにVTRにもあったが、基地問題とか原発に対する国の対処を見ていると、日本国憲法の大原則みたいなところは守られているのか、国民が国の暴走を防ぐための機能は果たされているのかと疑問に思うところはある。だとしたら、もしかしたら改憲という方法で日本人の手に憲法を取り戻すという方法もあるのかもしれないとちょっと思った。
でも自民党が今改憲しようとしている理由に、これを感じたことは少なくとも一回もない。

赤江: 憲法が、為政者から自分達の人権を守る最後の砦・最後の武器という認識を持たないと、奪われたり変えたりは重要なのに、その認識がないのが危ないなと思う。

羽鳥: 死んでいるという表現はなかなか過激かなと思ったが、完全に機能不全であるんだなというのは、今のを見て分かった。
松尾: 高度な政治判断はしないと最高裁が言ってしまったということが、そのままOKという状態が続いているとしたら、この先とんでもないことが起こっても、許されるというか目をつぶっているということになりかねない。

玉川: なので、今年はこの憲法の問題を、それから最高裁の問題も併せて取り上げていこうと思う今日のそもそも総研でした。

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