プロフィール

schnauzer

Author:schnauzer
脱原発にめざめました。
再生可能エネルギーにも大いに興味あり。
学んだこと、見聞きしたことを綴っていきます。一緒に考えませんか?

カレンダー

07 | 2017/08 | 09
- - 1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 - -

フリーエリア

最新記事

カテゴリ

全記事表示リンク

全ての記事を表示する

リンク

検索フォーム

RSSリンクの表示

スポンサーサイト

--.--.-- --:--|スポンサー広告
上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

7/10 そもそも総研「そもそも徴兵制なんてありえない!」と言い切れるのだろうか?

2014.07.10 19:37|そもそも総研たまぺディア
今日のそもそも総研の玉川徹氏の掘り下げ。もっと前にすべき話題ですが、TVでこれだけはっきりと意見の述べたことには拍手。
徴兵制の前に、軍事法廷と敵前逃亡などへの罰則(戦前は死刑)も必須だということですので、これらも取り上げてもらい、集団的自衛権をより具体的な形で庶民に提示して下さい。

7/10 そもそも総研たまペディア「そもそも徴兵制なんてありえない!」と言い切れるのだろうか?

P1040822-s.jpg

玉川: 私は1年くらい前まではあり得ないと言い切れていたが、今はちょっとどうかなというのを、今日やります。

<集団的自衛権のウラにあるもとは->

先週の火曜日 集団的自衛権行使容認の閣議決定があった。わずか1週間前。はるか昔のような気がする。
議論の過程で“徴兵制が危ない”という話があった。

自民党・村上誠一郎・元行政改革担当大臣
「国民や政治家は徴兵制を考えることまで覚悟しているのか」(7/1閣議決定を受けて発言)
野中広務・元自民党幹事長
「自衛隊の志願者がいなくなる。そうなったら徴兵制が出てくる」(5/25 TBS 「時事放談」にて)
民主党・枝野幸男・衆議院議員
「集団的自衛権を積極行使するようになれば、必然的に徴兵制にいかざるを得ないと思う」(5/18 さいたま市にて)

P1040823-s.jpg

玉川: 集団的自衛権行使容認と徴兵制って、何の関係があるの?と思うかもしれない。
羽鳥: 先週は徴兵制という言葉はそんなに表に出てこなかった。
玉川: 実は安倍総理に、徴兵制に関してこういう質問をしたことがある。

2013年5月 参院・予算委にて
P1040824-s.jpg


憲法18条って何だという話になる。

P1040825-s.jpg

日本国憲法18条
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

自民党の憲法草案にも、同じ文言(「その意に反する苦役」に服させられない。)が入っている。

その意に反する苦役とは何か? 
つまり、自分に意思に反して、苦役を国は国民に与えてはいけない。その際にこの苦役に徴兵が当たるだろうというのが、今までの政府の解釈。


(スタジオ)
松尾: これ解釈をまた変更されちゃう・・・
宮田: 18条を初めて見たが、具体的に徴兵制が認められないと書いてあるわけではなかったんですね。
玉川: あくまで苦役を与えられないということ。
松尾: 憲法を作った時には、きっと苦役というものは、徴兵制も含めて他のいろいろな理不尽な拘束を受けて、役割を強いられることはないということを内包するためにこの言葉を選んでいるわけか?
玉川: いやそれはわからない。何故なら、憲法では戦力は持たないと言っているわけだから、軍隊はないし、兵隊もいない国には当然徴兵制はあり得ないので、想定していない可能性もある。


<元法案審査のプロ阪田氏は->

玉川: この18条がらみで、解釈が変わるとどうなるんだろうと思ったので、元内閣法制局長官・阪田雅裕氏に聞いた。
内閣法制局とは、政府として憲法解釈をして、その法案がちゃんと憲法に沿っているのかを最終的に内閣の中で判断する。そのトップがどう言うのか聞いてきた。

玉川: 今、集団的自衛権行使容認という解釈変更ができるのだったら、その先には徴兵制があるぞという話が今出てきているが。国の法律のトップを務められた立場からしてどう思うか?

阪田: 政府は我が国で徴兵制をとることは、憲法18条との関係で出来ないと理解して来た。18条では、国民は意に反する苦役に服させられないと書いてある。徴兵というのは、当然だが、皆喜んで行くばかりではない。嫌だと思っても義務として行かざるを得ない。それは意に反する苦役に相当するというのが政府の考え方。

玉川: 9条に関しての解釈が、ああやって集団的自衛権の行使容認ができるということになれば、同じことが徴兵にも言えるのでは?

阪田: そうです。もっと出来る。変えやすいと思う。憲法9条は、自衛隊発足してから60年間ずっと政府は同じことを、とにかく自衛隊は合憲だと。我が国が攻撃されたときに守るための専守防衛の組織なんだから。海外に出かけて行って武力行使することは出来ない。これは歴代総理が繰り返し言ってきたこと。

それでも一内閣の判断で憲法解釈を変えることが出来るということだから、この9条に比べると、憲法18条と徴兵制の関係なんてほとんど議論されていないので、積み重ねの厚みが違う。
集団的自衛権よりもっと簡単に、ある内閣が決断をすれば変えることが出来る。

P1040843-s.jpg

玉川: 今までいわゆる徴兵制と憲法の関係の話は、国会での話はないのか?

阪田: 少しはある、もちろん。自民党の幹事長の石破議員などは、徴兵とは”国を守る“”その国民としての責任“というか”職である“と。 それを苦役というのはおかしいというような議論を展開している。

(説明)
2002年5月 衆院・憲法調査会 基本的人権の保障に関する調査小委員会
石破:国を守ることが、意に反した奴隷的な苦役だというような国は、私は国家の名に値をしないのだろうと思っています。
徴兵制が憲法違反であるということには、私は意に反した奴隷的な苦役だとは思いませんので、そのような議論にはどうしても賛成しかねるというふうに思っております。

P1040829-s.jpg

阪田: 石破議員は、政策として徴兵がいいと言っているわけではなく、憲法の読み方としてはおかしいという主張をしている。

玉川: 例えば自衛隊のなり手がなくなって、それでもどうしても兵が必要だと。状況が変わったら、徴兵は苦役ではないという論理で解釈変更することはあり得るということか?

阪田: それはあり得ると思うし、18条との関係で問題ないという前提で、徴兵のための法律を作るということは、可能になると思う。


(スタジオ)
玉川: 石破幹事長は2002年にそう言っている。徴兵制が政策としていいと言っているわけではない。彼は軍事についても非常に詳しいので、今のこの日本で自衛隊員にプロフェッショナルが求められる。そうすると無理矢理嫌な人を連れてきて兵にさせても意味はないという考え方。だけど憲法との絡みで言えば、別に徴兵はいいんじゃないかという考え方であることも事実。

羽鳥: 可能性は出てきましたね、解釈変更が可能な訳なんだから。
松尾: これ苦役ではないと、名誉であり、国を思うのであれば当然のことであり、それを苦役と解釈しないというようなレトリックが成立することになれば、また憲法解釈ですと閣議決定されてしまう気がする。

玉川: もう一つのポイントは、9条に関しては、国会の中で繰り返し議論が行われた積み重ねの厚みがある。それだけ厚いものを、一内閣の判断ですっ飛ばすことが出来ると。そうするとそれまでほとんど議論のなかったものは、これが初めて解釈です。これまで否定したことありませんということで、18条なんて簡単に解釈変更出来るというのが、阪田さん、プロの目。

宮田: やっぱり来たと言う感じだ。風穴を開けてしまったというか、解釈改憲を一度やってしまったら、もっと広がってしまうのではないかという心配を持っていた、ついこの間まで。結局やってしまった解釈改憲で、ありなんだという既成事実を作ってしまって、こういう不安になってくる。

玉川: もう一つのポイントは、石破さんも今は徴兵制は必要ないと思っている。

今は必要ないが、これから必要になる事態が起こりうる可能性がある。
つまり、政治的な要請が変わるということが。今回の9条の改正もそうだ。国際情勢の変化があったら変えるという話。そうすると、徴兵が必要な変化とはどういうことがあり得るのかと思ったので、元防衛官僚・小池清彦・新潟県加茂市長に話を聞いた。

<元防衛官僚小池氏は->

玉川: 集団的自衛権行使を容認するということになるが、そうなると徴兵にやがて向かうのではないかと考えている。

小池: 集団的自衛権をひとたび容認すると、アメリカ並みの派兵をしてもらいたいとアメリカから要求が来たときに、これを簡単に断ることが出来なくなる。
そうすると、自衛隊におびただしい死者が出る。そうなると自衛隊に入ろうという人はいなくなる。いなくなっても防衛力は維持しなければならないから、徴兵制を敷く以外方法がなくなる。従って徴兵制になる。

玉川: 防衛官僚をなさっていたわけだが、例えば自衛隊員がこれからは戦闘で死ぬこともあり得るということになった場合に、やっぱりもうそれだったらやらないという人だとか、新たにやろうという人が減るのは、自明のことなのか?

小池: 自衛隊に入ってくる人達は、祖国防衛のためなら命がけでやってもいいよと思って入ってくるわけ。ところが、今度は祖国防衛のためではないわけだ。世界のいろんな所へ派遣されてそして戦争させられるわけだから、これはもう自衛隊に入る人はいなくなる。

(説明)
実際に自衛隊がイラクに派遣されていた間、防衛大学の退校者や任官後の早期退職者は増加している。 

P1040842-s.jpg


玉川: 防衛大臣経験者とかに話を聞くと、仮に海外で戦闘するようになっても、自衛隊員は士気が高いから辞めたり新しく入ってくる人がいなくなったりなんてことはないのだと言う人もいるが。

小池: そういう方は優れた指揮官にはなれませんわね。
昔から優れた指揮官というものは、部下を極力殺さないのが優れた指揮官だ。自分の部下じゃないか、自衛隊員は。かわいい部下を“部下は士気が高いから戦地へ行く”なんていうのは、言語道断な話。イラクへ行って帰ってきた人々の歓迎会に出たが、子どもがみな小さい。そんな小さい子どもを置いて、士気高く海外なんか内心行けるものかどうか。

私のこういうふうに申し上げる発想の原点は、防衛庁にいた時の年1回行われる殉職者の慰霊祭で、(殉職者の)奥さんが小さい子どもの手を引いて献花する。その日だけは特に涙が止まらなくて。

(説明)
任務中や訓練中の事故で殉職した自衛隊員は、2000年~2013年に153人。平均して年11人が殉職していることになる。

玉川: それが、これからは海外の戦闘によってそういうことが・・・

小池: 日常化するわけだ、これが。平和憲法があれば何でもないのに。

玉川: 先ほどアメリカからの要求が断れなくなるという話があった。防衛官僚をしていてアメリカから要求されたら断れないものなのか?

小池: はい、断れない。私の実感。本当に断れない。
アメリカは、軍事的なヘゲモニー、覇権を握っているだけでなく、経済的な覇権も握っているし、更にヨーロッパに同盟国も多いし、大変な力を持っているわけだ。そう簡単に断れない。

玉川: 今までは断れたわけですよね。

小池: 平和憲法があるから。

玉川: やはり憲法があるから。

小池: 全く平和憲法のおかげだ。これは湾岸戦争のときに実感した。

玉川: 集団的自衛権行使容認ということになると断れなくなるのか?

小池: そう思う。日本が攻撃されていなくてもアメリカ並みの派兵を要求してくるわけだから、全然もう平和憲法の歯止めはなくなってしまう

P1040833-s.jpg


(スタジオ)
玉川: 安倍総理は、紛争地には自衛隊は出さないと名言しているが、ただアメリカからそういうところに行ってくれということになったら、断れるのかと私は心配している。

小池さんは断われないだろうと。だから、まだ戦闘が終わっていないけれどペルシャ湾で掃海艇を出してくれと言われたら、掃海艇で機雷を除去することが戦闘行為と看做されて攻撃されることはあり得ると多くの人が言っている。そうなるとどうなるのか。

松尾: 断れないだけでなく、ちょっとお手伝いさせてもらえないかとこっちから申し出る可能性もあるわけだ。
玉川: う~~ん。まあ英国が行く、オーストラリアが行くみたいなことになってくると、周りから外堀を埋められるということがあるかもしれない。
羽鳥: 評論家が理論的に断れないと言うのでなく、現場の人が実感的に断れないと言っている。
玉川: そう。 防衛官僚だから。正にそういう場にいた人だから、重みがあると思う。

P1040834-s.jpg

そうなると自民党にも聞いて見たいなと思ったので、自民党憲法改正推進本部本部長・船田元・衆議院議員に話を聞いた。 船田氏は憲法を変えましょうと、今回もスタンスとしては、やはり憲法を変えたほうがいいと言っていた人。

<自民党船田氏は->

玉川: 集団的自衛権行使容認が、一内閣でそういう方針転換が出来るのであれば、いずれ徴兵制だってくるのではないかと、これに関しては自民党の憲法の責任者としてはどうか?
船田: これはまずあり得ないと思う。これまでの政府解釈でも、憲法18条で“意に反した苦役には服せられない”ということがはっきり書いてある。 私は徴兵というのは苦役だと思うので、その点で完全に憲法違反だから、その憲法のその部分18条を直すことも一切しないし、そのつもりもないので、この違憲状態・憲法違反というのはずっと続くと思う、徴兵制に限っては。

玉川: これまでの自民党の政府解釈を、今回集団的自衛権行使容認に関しては変えた。
船田:: ええまあ 新解釈と
玉川: まあ新しい解釈と。9条に関して出来るのであれば、18条だってもっと簡単に出来ると、内閣法制局長官だった阪田さんは言っている。
船田:: 理屈で言うとそれは可能性はあると思う。あるけれども、それはやるかやらないかの問題であって、徴兵制についてはこれはやる必要もないし、やってはいけないという考え方は、我が党としてコンセンサスは十二分にあると思っている。

玉川: 例えば石破幹事長が総理になったときに、石破幹事長はかつて“徴兵というのは苦役じゃない”と言っている。そういう考えの人が総理になれば、徴兵は苦役じゃないんだから、“徴兵は何ら現行憲法で問題ない”という解釈だと言って徴兵をやるということは、論理的にあり得るのでは。

船田:: そういう意志があってやろうと思ったら出来ないことはないと思う。
玉川: ということは、石破氏は幹事長だから総理になる可能性が当然あるわけだから、そういう人が「よし!私は総理になったんだ。徴兵は苦役ではない。今までの解釈を変更すると言って、徴兵制はあり得るのではないか自民党として。
船田:: 理屈としては考えられなくはないが。それをやろうとしたときにはこれは党内大反対が起こるし、私が自民党の憲法改正推進本部長である限りはそれは許さない。「もしやるというなら私のクビを切れ」と必ず言う。

P1040839-s.jpg

(スタジオ)
松尾: 党内で大反対が起きますよって言う話余り聞かないが、郵政の時ぐらいしか。
玉川: これ今の話ではない。内閣が3つか4つ変わった時に、それまでの間で自衛隊員が海外で戦死するようなことがあって、それで応募者が少なくなってやっていけないという状況が積み重なったときの政権党が、徴兵をやってもいいと思っていたら、あの時9条解釈変更が出来たのだからやれるよね。

宮田: 今じゃないから余計恐い。今は安倍さんも認められないと言っている。船田さんもクビをかけて反対すると言っている。でも何代も後の内閣に船田さんはいるのか、安倍さんは力を持っているのか、さっぱり分からないし、それが出来てしまう証明を今回してしまった。その内閣や政府がどういう意向を持っているのかに依るということを証明してしまった。全然信頼出来ない。

玉川: 逆に言えば、今安倍総理は解釈変更したが、今から10年、20年前の自民党だったら絶対になかったはず。例えば野中さん、後藤田さんが絶対に許さないと言っていた。今は出来る。

松尾: ちょっと前に、亡くなったコラムニストの天野祐吉氏が、反戦ポスターを作ってみましょうと。コピーは糸井重里さん、デザインは浅葉克己さん。二人の兵士が立っていて促すようなコピーが「まず総理から前線へ」というのがあった。
今なぜそういうポスターが作られなかったのか、惜しいなと思う。
玉川: そういう人は、すでにその時に、今の状況を感じていたのかもしれない。
宮田: 閣議決定された日に、高校三年生の家庭に自衛隊募集の採用案内が届いたという新聞記事があった。高校三年生がその案内を見たときに、どんな風に思ったかというと、妙にリアルな部分があった。もしかすると戦争に行く人を募集しているという感覚は今までと全然違うということは大事だ。

赤江: 日常生活の中では物騒なことはなるべく考えたくないというか、日本で徴兵制度はまさかと思っている人多いと思うが、今考えないと、ちょっとした舵を切った方向が後々もの凄い方向に行っているかもしれないという気がしてくる。

玉川: 今日のむすび:解釈改憲の重みを、国民の誰もが我が事として受け止めていただろうか

羽鳥: いや、そんなふうに受け止めていない人が多かった
玉川: 理屈上、理論上そういうこともありなんじゃないの。まさかそれが可能性として徴兵に繋がるとは~という人があったのではないか。

羽鳥: 極論だと思っている人もいると思うが、可能性はゼロではないわけだ。
玉川: と思う。2年~5年前までは、ないと言えたが、今はもうないとは言えなくなったなという今日のそもそも総研でした。

(以上)
松尾氏が言及していた「総理から前線へ」という反戦ポスターを探して見ました。
とにかく死ぬのヤだもんね [ことばの元気学]

上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。