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10/16 そもそも総研「そもそも政治の世界の保守って、何を保ち、何を守るんですか?」

2014.10.16 18:29|そもそも総研たまぺディア
そもそも総研ですが、最近コメンテーターの宮田さんがなかなか良い発言をするので注目しています。
木曜日に変わってから暫く経ちましたが、玉川氏の姿勢に刺激を受けたのでしょうか。

本日の”保守だ革新だと言う前に、どんな理念の上にその政策が成り立っているのかというところが見えてこない。政治家や政党が全体のビジョンの中で、理念の中で、政策を語るべき”との発言は秀逸でした。

そもそも、保守革新以上に、イスラムの世界観や新興国そして中国ロシアの世界観が林立している今、これからの世界のあり様が誰にも分からないことが大問題であり、人々を強く牽引できる世界観がないまま憲法改正反対とか、原発反対とか、TPP反対とか叫んでいても国民の心に響いてこないのは当たり前だと思います。

どういう世界にするのか?どういう社会にするのか?という未来図を出せれば、これがすべて繋がっているということが示せるはずだと思う。

民主党は一応そういう未来図を示したのですが、理念を共有していたかは甚だ疑問。絵空事でない本当の気力で国をひっぱる未来図を示さないと、うろうろしている間に安倍ちゃん一味に壊されてしまいそうな予感がして怖ろしい。

2014/10/16 そもそも総研たまペディア 
分かっているようで、分からないシリーズ①
「そもそも政治の世界の保守って、何を保ち、何を守るんですか?」


<保守という言葉は聞きますが・・・>
玉川: 保守政治家とか保守政治とよく聞くが、保守って何だか分かりますか?赤江さん。

赤江: よく聞くし、何となくイメージとしては、古いものを守ろうとしているちょっと頑固な感じ・・。
玉川: 古いものというのはいつの時点?
松尾: 50年前か200年前かが分からない。
羽鳥: 改革派は何を改革するのか。
宮田: 保守革新とよく言うが、何だろう。
玉川: 来月16日投開票の沖縄県知事選があるが、保守分裂選挙と言われている。これまでずっと保守対革新の選挙だったが、保守対保守への選挙になっているという言われ方をしている。ではこの時の保守とは何か?保守と保守で何を争っているのか? 何か分からなくなっている。

沖縄写真1
P1050323-s.jpg

自民党は保守政党だと言われている。社民党や共産党は革新勢力だと言われている。
この革新政党が憲法を守っているというわけ。それで、自民党は保守政党だが、憲法を変えると。戦後レジームからの脱却。体制を脱却するんだと革新ぽいことを言っている。何だかよく分からないので今回三人に話を聞いた。

まず、学者の方に話を聞きたいと思い、東京大学名誉教授・政治学者・御厨貴氏。
言論の世界で、私は保守だ。私以外の人に自称保守がいるとずっと主張してきた、漫画家・小林よしのり氏。
保守というものと右傾化に近いものがあるような気がしたので、新右翼団体・一水会・鈴木邦男最高顧問。この三人に保守とは何かを聞いた。

<そもそも保守ってナニ?>
玉川: “保守”ということは分からない。“保守”って字は“保ち守る”ということだが、いつの時点を“保ち守る”のか。日本で保守政党・保守政治家だという人がいっぱいいる。“保守”って何ですか?

御厨: “保守とは何々である”という定義は、少なくとも日本に関して言えば、明確な定義はない。日本以外の国では、例えばアメリカは、建国以来200年の歴史の中でよく言われるWASPホワイト・アングロサクソン・プロテスタントがアメリカ社会を支えている。基本的にはそれを守っていこうというのが保守。
例えば、アメリカの保守派が銃規制に反対するのは、建国当時市民が銃を持ち戦った精神に基づくもの。
イギリスでは、王様が勝手なことをやっているのに貴族階級が反乱を起こして、それで近代議会政治を行うようになったわけだから、この貴族階級の利益を一番反映するもの、“階級社会を守る”のが保守。

P1050326-s.jpg


玉川: 結局保守というのは、アメリカでもイギリスでもある時点の体制を守るということ。では日本で保守と言っている人は、いつの時点の体制を守旧するかということだが。

御厨: 占領という体制から受益社として登場してきた人達の利益。だから吉田茂元総理たち。

玉川: 要するに、アメリカとは仲良くして安全保障をアメリカに任せて、経済中心でやっていくという考え方の人達が、一回ガラガラポンになった戦後では日本の保守。

(説明)戦後長い間、日米安保体制を守ることが保守政治と言われてきた。そのため吉田茂や池田勇人を源流とする政治集団が保守本流と言われてきた。
しかし、時代が進むにつれ、保守である自民党の中にもその定義が曖昧になっていったと言う。

玉川: レジームを変える、体制を変えるということは保守ではないわけだ。だが、安倍総理は“戦後レジームからの脱却”と言っている。戦後体制の革新だ。だけど自民党は保守政党。分からない。

御厨: 自民党が2009年下野したときの谷垣総裁は、保守の意味を考えよう、定義しようと間違いなく努力しようとした。そうしないと、今までは利益で結んでいた政党だから、何かそういうもので定義し直さないと、あの党は生き残れないと思ったわけだ。

だが、結局すぐに参院選で勝ってしまい、後は野党の失態を待って足を引っ張ればいいという話になり、自分達の政党を定義するなんていうことはまたしなくなった。

自民党は、戦後あれに属する党は、自分達はこれこれです言ったことは、吉田茂の時の“保守本流”というのかあの時以来ない。

玉川: いわゆる戦後吉田茂的保守であれば、憲法は変えないわけだから。
御厨: そうそう。そうそうそう。
玉川: ところが今の保守政党である自民党が「憲法を変えるんだ」と言われると、あれ?では何を保ち守るのという話になるということ。
御厨: だけど今や“憲法改正をやろうと”いう政党だ。
玉川: いわゆる革新政党と言われている社民党とか共産党とかは、「憲法守れ」と言っている。だけど、保守政党は「憲法変えろ」と言っているわけで、革新じゃないですか。
P1050336-s.jpg

御厨: だから衆参のねじれどころではない、保守と革新のねじれみたいなものがある。

(スタジオ)
玉川: 日本の場合は、はっきりしたこの時点のこれを守るというものが、御厨さんに言わせるとどうもないということが明らかになった。

次に私は保守であるという言論人の小林よしのり氏に話を聞いた。

<保守って何を守るの?>
玉川: 小林さんは保守か? 保守とは何か?

小林: 保守だと自分では思っている。保守とは日本特有のもの。ある美風・美意識とか慣習というものは、日本人の中に見えないけど育っている。これを守らなければいけないと考えるのが保守。



“国”くにと“公”おおやけ というものがある。2000年の歴史の中でずっと醸成されてきた不文のルールが“公”。日本には日本の公というのがある、目には見えないけれど。でもこれが見えてくる時がある。東北で起こった大地震の時。あの時に世界は驚嘆した。何で日本人はこんなに秩序を守るのかと。そのくらい日本人の精神の中に、秩序感覚、公共心、パブリックマインドというものが育っちゃっている。

P1050340-s.jpg

近代化が進む世の中で、日本固有の公共心を守ること=保守だ。
しかし、守るべき“公と国は別物”だ。
国が暴走していく。そして公からずれていくということはいくらでもある。

戦前はまさにそうだった。軍が暴走していくわけだ。

個別の政策でもそうだと思う。
例えば沖縄に在日米軍基地の70%があるとか、或いは辺野古に米軍基地を移設していいかどうかという話だ。これは果たして“国”と“公”を考えた時に、どっちが正しいのだろうという話になってくるわけ。

ひょっとすると、あれだけもう沖縄に痛みを負わせておいて、それでこのまま沖縄の人達を侮辱したまま、米軍基地を辺野古にいけばいいと言える状態かとか、お金で釣っておけばいいという話か?とかを考えるのはパブリックな話だ。

でも国はあそこに作るというわけだ。そうなると“国”と“公”が対立することはいくらでもある。

例えば、ヘイトスピーチする。あれ公共心ありますか?

彼らは“愛国心”と言っている。で日の丸の旗いっぱいはためかせる。「朝鮮人出て行け」と罵倒しまくる。

あれは日本人の公共心に反している。それで“愛国心 愛国心”と言っている。愛国心があるなしなんか関係ない。保守とは態度だから。

P1050341-s.jpg


玉川: いわゆる保守政治家と言っている人達は、どの時点の何を守ろうとしていると見えるか?

小林: 彼らが守ろうとしているのは、高度経済成長の幻影なのだ。それを保ち守ろうとしている。けれどそれは絶対に無理だ。どんどん高齢化し小子化していく中でこ高度経済成長はもう出来ない。それでも経済成長と言い始めると、富裕層のためだけの経済成長になっていく。だから日本の国柄そのものは壊れていく。これを食い止めようという政治家がいない。だから日本には保守政治家がいない。
P1050343-s.jpg

(スタジオ)
玉川: 小林さんに言わせると、日本に保守政治家はいないと。
宮田: 人によって保守のとらえ方が違うような気がする。
玉川: 結構バラバラだと思う。そう考えると、定まったものがないという御厨氏の仰るのもそうかもしれないし、一体いつを守るのかというのも結構近い話なのではないのかと。
少なくとも江戸時代とか鎌倉時代まで遡ったものではない、もっと近いもの。人によって随分違うというところがひとつのポイントであるような気がしてくる。

次に話を聞いたのは、今何となく世の中が保守化している、一方で右傾化しているといわれている。保守化と右翼は親和性があるのかと思ったので、右翼の鈴木さんに聞いた。

<右翼と保守ってどういう関係?>

玉川: 鈴木さんは右翼ですね。
鈴木: はい、ずっとやってきました、運動を。
玉川: 保守ではあるのか?
鈴木: 違うと思う。
玉川: 違うのか。
鈴木: 右翼の運動をやってきて、右翼も左翼も学生にとって一番人気のない言葉が“保守”だった。左翼の全共闘は革命。それに対して右翼の学生は保守でなくあくまでも俺達は右の方から改革するんだと。

三島由紀夫も自分は愛国って言葉が嫌いだと言っている。たぶんこのままの日本を守るというのが、日本を愛するという感じが嫌だった。このままの日本ではダメだというので、憂国、憂国だと。憂国というのもある意味革命的な言葉だ。

だから今学生時代に右翼運動やっていた僕たちから見ると、今みんなが保守、保守と言っているのはちょっと不思議だ。あれだけ昔は嫌われた言葉なのに。
右翼と言われるのが嫌だから、それで何かいい言葉がないか?と言って保守になったんじゃないのか。
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今保守 保守と言っている人達は、日本を守るのだ、愛国者なんだと。たぶんそれと同じ意味で使っていると思う。でもそれで日の丸、君が代それから憲法改正と。そういうものはあせいぜい150年くらい前からできたもの。

日本っていうなら、その前ずっと2000年くらいの歴史があるわけだから、日本の良さというのは、外国文明も取り入れて人もいっぱい来て、それで日本的なものを作っていったと。非常に寛容的な優しさのものだと思う。そういうものをすべて否定して、せいぜい150年くらいの狭い日本だけを守るというのは、それは日本の“保守”ではないだろうと。

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(説明)
保守すべきは2000年にも及ぶ日本の寛容性だと語る。

玉川: 自民党は保守政党だと言うときの“保守”とは、何を保ち何を守る保守なのか。

鈴木: せいぜい戦前の日本、それでそれがアメリカに負けて、いろいろ破壊されたと、憲法を押し付けられたと、それを取り戻すんだと言っている、100年くらいの非常に狭いタームですね。

(スタジオ)
玉川: 二人の言っていることは近いものがあって、小林氏は2000年培われた公共心。鈴木さんは2000年で培われた寛容性。そういうものを守るのが保守だが、今の日本の政治はもっと短い高度経済成長以降とか明治以降とか、そういうものではないのかという話

赤江: 政治の世界の保守という言葉は、ほとんど意味がないような気がしてくる。

玉川: 取材していて思ったが、戦後すぐは社会主義に人気があった。もしかするとそういう国になるかもしれない。大きく変わっていくかもしれない。それは嫌だというのがきっと保守だった。大きく変わっていくときにはそのアンチテーゼとして保守は意味があった。

松尾: 小学校の時に、アメリカと仲良くしましょうねというのが保守ですよ。東側の国と仲良くするのが革新だと教えられた。

玉川: 正にそういうこと。ところがイデオロギーの対立がもうない。二大政党制といって自民党と民主党といっても両方とも保守政党だったわけだ。

たぶんいまだに保守対革新という、ある種政治部的な考えを政党がまだひきずっているけれども、私達が求めている対立軸は違うのかもしれない。イデオロギーではない。

だから沖縄でもイデオロギーか、アイデンティティーかという話が出ている。新しい対立軸を政治・政党は提示出来ていないというところに、問題があるのではないのか。

宮田: イデオロギーより政策と言われているが、政策を語られた時に、どんな理念の上にその政策が成り立っているのかというところが見えてこないと私達には説得力がないし、伝わってくるものがない。

政治家や政党が全体のビジョンの中で、理念の中で、この政策を語っているというふうにしないと、保守とか革新とか言う前に、理念の下に語ってほしいなと思う。

玉川: 決局、今の政党がイデオロギーの対立の時に出来たまま、今でその枠組みが続いている。ところが、私達が求めているものは、違うものなんではないか。

例えば、平和というものを大事にしてやっていく。それとも国際協力の下に、軍事もやっていくのかという対立だとか。

例えば、エネルギーで、原発を続けていくのか、それとも国土を破壊しないような、環境を守るようなエネルギーをやっていくのかという対立だとか、そういう対立に政党が適応できていないという感じを受ける

今日のむすび: 変えなければいけないものは何で、守るべきは何なのか。この際はっきりさせたほうがいいのでは。

つまり、イデオロギーで出来上がった政党を一回バラバラにして、新しい国民が求める対立軸で政党をもう一度作り直すべき時なのではないか。と保守の問題を考えて思った。

松尾: 選挙の時に選びやすくしてほしい。
宮田: 案件ごとに、どっちを向いているのか良く分からない。

玉川: はっきり次の選挙までには間に合わないかもしれないが、そういうところにいってほしいなと思う今日のそもそも総研でした。

〔以上〕
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