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2/12 そもそも総研「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」

2015.02.12 23:27|2015 そもそも総研
人質事件の陰で、政府はこっそりと辺野古の工事を進めています。 
遠い辺野古に数十万の人々が押しかけていれば、大きいニュースになると思うのですが、行かれなくて申し訳ない気持ちです。
広くて鉄道のない沖縄では、車社会でバス便も不便です。今回はバスが出ているようですが、それでも那覇から2時間ほどかかるとか・・・。

下記宮家氏のコメント部分の写真がトンブロックというものだと思いますが、こういうものを海底に沈めておりそれが許可されていない区域らしい。 関連ニュース
小笠原諸島周辺で、中国船のサンゴの密漁により海底が砂漠化したというニュースがありますが、日本国政府が辺野古沖のサンゴを破壊しているという事態は放置していいのでしょうか?

辺野古の問題では、沖縄県の農林水産部が岩礁破砕の再協議の必要性を判断するために、ブロックを設置している沖縄防衛局に質問をしているそうです。作業の一時停止があるかもしれません。 (琉球新報 2/12)
このことも念頭に入れて今日のそもそも総研をどうぞ。


2/12 そもそも総研たまペディア「そもそも“日本の民主主義”と“沖縄の民意”は相いれないの?」

玉川: 今、辺野古でずっと衝突が続いている。 大きなニュースがあったのであまり出ていないが、私は気になっていたので今回取材してみた。

<沖縄の民意は国に届かないのか?>

まず、沖縄の民意が示されたのは当然去年の選挙。選挙でいろいろな民意が示された。

① それは多くが辺野古の工事は止めて下さいという民意であったが、移設に向けた工事は今粛々と進んでいる。
② 沖縄の民意の結果として、翁長さんが知事になった。 翁長知事が6度上京しているが、総理、官房長官に未だ会えていない。担当大臣が会っているからと政府は言っているが、翁長知事は総理、官房長官に会いたいということだ。

松尾
: 今までの知事と同じ扱いというのなら納得出来るが・・・。
玉川: 歴代ということになると私も分からないが、前の知事とは違う感じがある・・。

玉川: 政治家は選挙の勝利が“民意”と言ってきた。
去年の選挙すべてで辺野古反対派が当選している。

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これに対して
安倍: 私達は辺野古移設が唯一の解決策という考えだが、その考えに変化はない。

玉川: 正に粛々と・・・というのが続いている。
私が気になったのは、抗議活動を続けている方々がどういう人なのかと思った。特別な人なのかということも含めて取材している。

<今沖縄で何が起きているのか?>

玉川: キャンプシュワブのゲート前ですが、今日は土曜日ということもあるのかもしれないが、だいたい100人の人が座り込みをしている。結構所謂普通の方。普通の方がほとんどという印象。

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P1050787-s.jpg


(説明)
抗議活動と言えば皆さんはこういう映像を思い浮かべるのではないでしょうか。

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しかし、辺野古で座り込みを続ける人達は顔を隠すこともなく、勿論木の棒も持っていない。

玉川: どちらからいらしたのですか。
人々: 名護です。
玉川: テレビを見ている人は、こういうことをやっているのは特殊な人と思っている人が多いと思うが。
人々: (口々に)全然、普通の市民です。

玉川: 皆さんが反対する最大の理由は。
女性: 基地があれば一番初めに攻撃されますよ、やっぱり沖縄が。

男性: 沖縄県民が“造って下さい”“よろしいですよ”と認めた基地が一つもない。仲井真前県知事が「基地を造ってもいいですよ」という誤ったメッセージを全世界に発信したわけですよ。これが許せない。

女性: 私達の民意が反映されないということは、民主主義が圧殺されているわけでしょ。
場所によっては原発問題だったり、TPPの問題だったりすると思うんだけども、民意を聞かないである人達の利益のために今の政治が動いていると思う。


(説明)
座り込みに向かう人達のために、沖縄県各地から辺野古行きのバスも出されている。
バスを使い抗議活動に向かう人に話しを聞いた。

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女性: この間初めて参加して、普通のおじいさん、おばあさんが「もうワジワジと(ムカムカ)して我慢ならん。毎日行かんといかん」というのを聞いて、私もボーッとしてはいられないなと思って・・・

海上での抗議活動を続けるカヌー隊と海上保安庁の姿を描いたドキュメンタリー映画があります。 「圧殺の海 沖縄・辺野古」2月 東京・名古屋・大阪で公開


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この映画の共同監督・影山あさ子さんが、抗議行動を撮影している時に起きた出来事が先月国会で取り上げられた。

共産党・赤嶺聖賢衆院議員: 影山あさ子さんが抗議船に乗船し海上作業の様子を撮影していました。そこに海上保安官が乗り込んできて、影山さんに馬乗りになって左足で押さえつけて、影山さんのカメラに手を伸ばして執拗に奪おうとしています。
これは明らかに乱暴な過剰警備、乱暴な行為じゃないですか。

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実際にどんなことがあったのか、海保に“馬乗り”されたと主張する映画監督・影山あさ子さんに聞きました。

影山: 船に乗ってきた保安官にカメラを向けたら、手で一回バンッとはたかれて、ライフジャケットを手で掴まれてグッと引っ張られるような格好で座らされて、その際に馬のりの状態で取り押さえられた。

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これについて海上保安庁を監督する太田国交大臣は、
太田: 写真の見方であろうと私は思います。あくまで同乗する小型船の縁にいた女性の身体を保持するということが、この写真の行為であるという報告を受けております。

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玉川: 安全確保のためにやっているんだと海上保安庁側は言っているが。
影山: 安全のためであるならやり方が違うと思うし、まして人の上に足を置くというような行為がすべて許されるような状態とは思わない

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カヌーの人達は全治1週間2週間、或いはあばら骨が折られるとか、頚椎捻挫とかいくつもの出来事があって、私が見ていたので言えば、海保がカヌーのパドルを遠くへ投げると。

海保職員がパドルをなげたとされる視聴者提供の映像
海保の職員が、パドルを取り海にほり投げているように見える。

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影山: パドルがなければどこにも行けないから、海の安全を守る立場の人達がそういうことをやってはいけない。

辺野古には、沖縄選出の国会議員もたびたび足を運んでいる。

生活の党と山本太郎となかまたち・玉城デニー衆院議員: 沖縄はどちらかというと観光や独特の文化・言葉にイメージだったりする。そこにまさかこれだけの米軍基地が置かれているという事実そのものが分からないという人が多いのだと思う。
しかしそれがいざ政府の側になると、明らかに分かってやっていることだから、そこの地域に押し込んでおけという明らかな差別だということがはっきりする。

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このまま沖縄の民意が無視されて続ければ、その先には何が待っているのでしょうか。

元々自民党の沖縄県議会議員であったにも拘らず、昨年末の衆院選では無所属で移設反対を訴えて当選した仲里議員は、

玉川: “沖縄で色々な民意が出ているけれども、いやいや粛々とやるんだ”と言って、けが人も出ている状況をどう見ているか。
仲里: 県民としてはなす術はないですな。流血を覚悟で殴り合いになるなどそういうところまでいくのではないかと、それだけを心配している。

玉川: このままいくと、どうなるのかということなんですが。
仲里: 特例型沖縄単独州を実現する県議会OBの会というものを作っている
玉川: 単独州・・・。県でなくて。それはどの程度の行政権限を考えているんですか?
仲里: (州というのは)外交と防衛を除くすべては地元沖縄でやる。
玉川: ほぼ独立に近いのでは?
仲里: 近いですね。行きつく先は“独立”。今の状況からするとそこまでいくのではないか。

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(スタジオ)
玉川: 一部には元々とあったんですが・・・。 仲里さんは元々自民党ですからね・・・。その方が、一度引退してもう一回議員になって今こういうことを言っている。

それから海上保安庁にこの馬乗りの写真について聞いてみた。
実はこのカメラは回っていて(影山さんの)、私はこの映像も見たが、もう完全に下に向いてしまっていて、これを検証できる状況ではなかったが、痛い痛いという声は入っていた。

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カヌーは動力がないので、パドルがないと唯の浮いている舟になってしまう。そのパドルを取られて横に投げられてしまった。これは危ないのではないのか。

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松尾: 映像が残っていないと、どういうことが起きているか分からないくらい曖昧なところが多すぎて。もっと皆で見張らないといけない。
玉川: それからその独立の話も前からあるが、県内で世論調査をして独立がいいという人が多いというわけではない。先のことを考えるとそういうことまで意識の中に上ってくると仲里議員は言っている。

宮田: 取材のように普通の市民の人々がせざるを得なくてしている。沖縄県民の方々はこの活動に関して、これまで自分達の意見を民意として扱われたことがないんじゃないかと思う。選挙であれだけ結果を出しているにも拘らず、どうやって何をして主張すれば民意扱いされるのかについては、もの凄く不信感を持っていらっしゃるというのがよく分かる。
松尾: 完全に差別されてますね。

玉川: 次に、こういう状況を民主主義の問題として元外務官僚・宮家邦彦氏と元防衛官僚・柳澤協二氏の二人に聞いた。こういう状況はいいのか?

<沖縄の民意無視?辺野古の現状を元官僚はどう見る? 意見を異にする官僚は・・・>

玉川: 宮家さんは今現在でも、普天間の危険除去のベストな案は辺野古だと思っているか?
宮家: 私はそう思う。
玉川: 何回かの沖縄の選挙で、辺野古への基地建設反対の意思が示されている。民主主義の問題として、この沖縄の民意を聞かないというのはどう思うか?

宮家: 今政府が何をしているのかと言えば、当然すでに結論が下された問題について法律に従って粛々と実行している。これは政府として当然のことだと思う。

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それと同時に政府とは別に沖縄で政治環境が変わった、新しい知事が出てきた。これも現実だから、これは行政の問題というよりは政治のレベルで解決すべき問題だし、その時に必要なことは最大多数の最大幸福のための施策とそれからその中で少数派の利益をどのように確保するかというバランスの問題だと。

(説明)
政治の問題と言えば、日米関係も政治の問題。
アメリカの知日派の中から、今までの辺野古案を見直す意見も出ている。
アーミテージ元国務副長官は“長く待っても皇帝的な結果は出ないだろうからプランB(代案)を持つべき”と発言。ジョセフ・ナイ元国防次官補は“沖縄における基地の集中は基地の脆弱につながる”“辺野古移設は長期的な解決策にはならない”発言している。

宮家: なぜ今の二人の名前だけを挙げるのか。もうとっくに政府から離れた人たちだ。
我々が今話し合っているのは、アメリカ政府であってそして国防総省であって、そのような関係で色々な議論の積み重ねをしてくるわけですから。

玉川: 何故この二人の名前を挙げたかというと、元々は辺野古移設しかないと言っていた2人で、それが最近になって主張が変わっている。

沖縄でこれだけ反対がある中で、米軍が強行して辺野古に基地を造るということがプラスになるのだろうかということへの疑問なのではないか。彼らの立場はどうであれ、そこはうなずける部分はある。

宮家: それはうなずけないですね。全く一貫していないではないですか。
もしそういうことを今言うのであれば、その時点でそれを行えばいい。しかし、軍事の観点から見た場合に、果たしてあの航空施設(普天間基地)を別のところに持って行った時に、オペレーションとして機能するのか。私は機能しないと思う。それが出来るほど軍事技術の進展はまだない。

(説明)
一方で、宮家氏とは反対の意見もある。
元防衛官僚の柳澤氏は

柳澤: アメリカの中でかねて辺野古を推していた人たちも、(沖縄)県民の抵抗があって敵意に囲まれるような状況で米軍が駐留するというのは、もうむしろアメリカにとっても日米同盟にとっても非常に大きなアキレス腱になるという認識を持っている人が随分増えてきている。

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やはり地元から受け入れらない、歓迎されない基地と言うのは、基本的には存続し得ないということ。場所の話は技術的に何とかカバーする余地はあるけれど、政治的な住民の敵意というのはカバーしようがないわけだから、どちらを重視するかということを政治的に考えれば、おのずと答えが見えてくるはずだが。そこに目を向けようとしていない。

(説明)
辺野古案はアメリカにとって「絶対」ではないはずだと柳澤氏は言う。
柳澤: 端的に言えば“面倒くさい”ということですよ。

玉川: めんどくさい!!!
柳沢: 日本政府は、総理大臣が変わるたびに辺野古にやると約束しているわけだから、日本政府が“やっぱりダメです”“違う案を考えます”と言うならば、アメリカは協議を受けると思う。
玉川: 日本側が言わないだけということか。
柳澤: 言わないだけ。何故言わないか。一番大きな理由は、今までとの整合性が説明つかない。もっと端的に言えば“面倒くさい”ということ。

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玉川: 政府というか。防衛省・外務省が“面倒くさい”ということ。アメリカの政府にとっても、海兵隊を説得することは大変なことなので、官僚的にはものすごく“面倒くさい”作業。だからそこは政治が“面倒くさくてもやるんだ”という意思を貫かなければ、この問題は動かない。

これに対して宮家氏は・・・
宮家: “あれだけ議論した結果、他に探すのはなかなか難しい”という意味でなら理解できるが、“思考を放棄した”もしくは“検討を放棄した形で辺野古に執着しているというようなことを言う人がいるのであれば”おそらく交渉を直接やったことがない人か、若しくは責任がない人だと思う。

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(スタジオ)
玉川: まあ2人の官僚、外務官僚と防衛官僚の違いもあるのかなと思えたが・・・

翁長知事と面会していないことについて―

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逆に言うと、信頼関係が生まれないとどうなるんだろうなと私は思ったりするが、
松尾: 信頼関係を作ろうとしているように見えないのは何なのか、情報がなさ過ぎるのか。前向きに会って意思疎通のひとつもしようという感じが全然見えてこない。

羽鳥: 政府は抗議している一般の方々に向いているのか、アメリカに向いているのか。どっちなんですかね。
玉川: 私、はっきり言っていいんですかね。私の感覚からすれば今起きていることを色々取材したことからすれば、やはりアメリカの方を向いている、それは。
羽鳥: そうですよね。だからこういうことになっている。
玉川: そう思う。

今日のむすび: もしこれがアメリカの話だったら、もしこれが東京の話だったら、同じ事態になるのだろうか。

例えば、アメリカのある州の中で基地を造りますということが、地元の自治体の長も反対し、州の知事も反対した時に、それでも造れというだろうか。
東京の中に基地を造るという話になり、都知事がダメだと言うときにそれでもヤレと強行することになるだろうか。私はそういう風に疑問を持つのですが。

宮田: 東京で起きたら本当に今の事態と違うという自信が持てない。
羽鳥: 東京でもやるという気がするが。(皆口々にやると)
玉川: そうですか。都知事が反対しても?
宮田: それぐらいの事態だと思うが・・・
羽鳥: アメリカとそういう関係なのかなと
赤江: 翁長さん、アメリカに訴えていきたいと言っていたが。
玉川: アメリカの方が訊く耳があるのではないかと思っていらっしゃるということ。

僕は東京の話だったらという感覚があり、沖縄だけを差別しているんじゃないかなと思ったりもするが、皆さんはいかが感じられたでしょうか。

**************************
きょうのそもそも総研の玉川氏は、東京でこういう事態があったならば政府は強行できないが、沖縄だからできるのだと結論づけたかったようですが、驚いたことに司会やコメンテイターがはっきりと、東京でも強行するのではと語っていたこと。
また、いつもははっきりしない羽鳥氏が、政府は国民かアメリカかどちらに向いているのかと質問したのにも驚きました。
安部ちゃんのやり方がゴリゴリ強行路線に見えて、実はアメリカの言いなり路線であることが国民にわかってきているのでしょうか。
schnauzerの老親も、先日何のことだったか忘れましたが「安部さんならやりかねない」と言ったのにはびっくり。
安部ちゃんの最近の顔つきは本当にこわい・・・。


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