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そもそも総研 「そもそも改憲派なのに いまのままの改憲には『ちょっと待った!』な人々」

2013.05.03 19:55|憲法
昨日5/2 憲法記念日にふさわしいテーマの「そもそも総研」は、単純な護憲VS改憲とは違う切り口でおもしろかったので書きとめておきます。
やはり、ここに出演した孫崎享氏を自民党議員が名差ししたことに関して、少し言及がありました。

5/2そもそも総研たまぺディア『そもそも改憲派なのに いまのままの改憲には「ちょっと待った!」な人々

1

今まで護憲対改憲の闘いがずっと続いてきた。 今回、現実問題として改憲がとりざたされている。
今まで改憲派といってきた人の中に、ちょっとこのままいくのでは・・と言う人がいるということで、お話を伺った。

安倍総理は「憲法を国民の手に取り戻す。日本に取り戻すための憲法改正に挑んでいきたい」と繰り返し述べている。

改憲派の中で反対の人
漫画家 小林よしのり氏 保守で改憲を主張してきている。
新右翼団体一水会最高顧問 鈴木邦男氏 

テーマ1 小林氏::憲法を変えやすくしていいのだろうか?
安倍氏「去年の衆院選でかかげた96条改正の公約は7月の参院選でも変りはない」と昨日サウジアラビアで言っている。

96条は憲法改正にどのくらいの国会議員の賛成が必要かを定めている。
現行憲法――――→  総議員の3分の2以上の賛成で国民投票へ   
自民党改正草案―→  総議員の過半数の賛成で国民投票へ


2


小林: 96条をとにかく変えると言っているが、この話は以前はなかった。保守派の中で、世界のルールに照らしても、日本の憲法改正のルールの敷居が高すぎると言われてきた。 それで結局まずルールを変えようということになっている。
本当に9条を改正したいならその論議をしなくてはならないのに、まずハードルを徹底的に下げようとしている。

前の安倍政権の時に、国民投票を有効投票の半分(を超える賛成が必要)ということにした。 すでに国民投票のハードルを下げている。

説明: 現行憲法では改正について、各議員の総議員の3分の2以上の賛成の議決を経た後、国民投票で過半数の賛成が必要としか定められていない。 

そこで2007年(第一次安倍政権)に、国民投票の設立について具体的に定めた「憲法改正国民投票法」成立。有効投票の過半数の賛成があれば、憲法改正が出来るようになった


小林: 極限まで言えば、有効投票が40%だとすると、有権者の賛成が)20%で通っちゃう。ものすごく低いハードルで憲法が改正できるというのが、既に国民投票の側でできている。

国会議員の3分の2を半分に下げるということは、世界のどの国に照らしても、最も低いハードルになってしまう。 ということは、政権が変わるごとにいちいち改憲が出来る。


説明: アメリカ、ドイツ、韓国の改憲の手続き
各国とも憲法改正のハードルは決して低くない 
3
  

玉川: 小林さんは改憲派だが、変えやすくすることについては反対なのか。
小林: 反対だ。 立憲主義が成り立たなくなる。近代憲法の成り立ちとは“国民が国家を縛る”というのが原則。それを国家権力にいいようにやっていく事態になったら立憲主義が崩壊していく。これは危険な事だと思っているので、(96条の改正には)絶対反対しなくてはならない。

立憲主義について、改憲派の憲法学者・慶應大学の小林節教授に話しを聞いたところ、
立憲主義とは、憲法によって「国民が権力者を縛る」という考え方で、近代国家の原則。憲法を持っている国はみなこの原則である。 権力者側が、改正ルールの緩和を言いだすのは、憲法の本質を無視した暴挙
つまり、権力を持っている側が変えやすいということで、国民が変えやすくすることとは違う。ここに反対だということ。


4


自民党の憲法草案を作った自民党はどう考えているのか。 自民党憲法改正推進本部・本部長代行 船田 元衆議院議員に聞いている。

玉川: 憲法は変えやすくていいのだろうかとう疑問がある。日本の最高法規であって、これ以上の法はない。これを変えやすくすることで、しょっちゅう変ることになると、まして、法律は議員の2分の1で可決できるわけだから、憲法が一般の法律より一段高い位置にあるのでなくなって、一般の法律と同じになってしまう。 憲法とはいえないのではないのか。

船田: そういう懸念は私も一時持っていた。しかし、よく考えてみると、出席議員或いは投票した議員の2分の1ではなく、自民党の改正案では、衆参両方のすべての議員の2分の1以上というハードルは、法律よりもちょっと上。 それと国民投票で有効投票の2分の1以上というのが加わるので、一般の法律改正よりはハードルがかなり高い。 

逆にハードルが高すぎて憲法改正ができない、我々が考え、そして国民の皆さんがよく考えて改正できる程度にハードルを下げることにより、憲法を国民の手に本当の意味で戻すことになるんじゃないか。

玉川: 変えやすくことが、国民の手に取り戻すことになるということについてどう思うか?
松尾: 違うと思う。
高木: 憲法学者の意見を聞いたことがある。 その方は小林教授以上に、権力者側が呼びかけて変えやすくすることは、それが違憲だと断言していた。それぐらい重要なことなのに、今の船田議員の意見だと我々が考えて・・と我々が主体になっている。

経済と憲法とは別で、違う時期にじっくり話さないといけないという気がする。

玉川: 皆さんが経済で、選挙で選んで、でも公約として掲げていた訳なので、国民が経済で選んでいたとしても、ちゃんと公約で掲げていたんだからという話になる。

高木: 今朝の新聞の世論調査でも96条反対の方が多くでていた。

テーマ2 小林氏::個人の権利が制限される?
小林: ワシは物書きだし、ゴーマニズム宣言というのは、言論で漫画を書くということ。
結局表現の自由があるから、ワシは政府を辛辣に徹底的に批判する。 表現の自由は大切なもの。 アメリカのように個人が銃を持っているわけではない。 ペンがワシの武器。 デモの表現の自由、マスコミの表現の自由もあるだろう。

その表現の自由は絶対に守らなければならない。 そこ(表現の自由)に公益と公の秩序に反しない限りと(自民党草案では)入れ込んできた。 その公益と公の秩序とは何なのかとなってくる。 それが結局国家権力を脅かすものを公の秩序の反すると認定されてしまえば、書けないことがいろいろ出てくる


玉川: 表現の自由について

現行憲法 第21条 集会、結社、言論、出版、その他一切の自由を保障する。
ゴーマニズム宣言だけでない、デモもそうだ。こういうのを条件なしで保障するというもの。
 
自民党改正草案 第21条 集会、結社、言論、出版、その他一切の自由を保障する。
2.前項の規定にかかわらず、公益および公の秩序を害することを目的としたものは認められない
反原発デモで、一部交通が制限されると、これは公の秩序を乱しているのでデモは徹底的に取り締まるということになりかねないという懸念を小林氏は持っている。


9


例えばTPPの問題で、公益のためにTPPを進めると言っているが、「そもそも総研」でTPP進めるのはどうなんでしょうと言う人が番組に出てくると、そんな人をテレビに出すのはとんでもないという話になっちゃったりするんじゃないかなと私は心配している。
高木: この間ちょっとありましたよね。
玉川: 「そもそも総研」なくなるんじゃないかな、なんて不安に思ったりする。
結局、個人対公の利益のバランスの話になってくるが、それについて船田氏に聞いている。 

船田: 社会の利益と個人の利益がぶつかった場合どうしていくのか。 こうしたことについてやはり憲法が方向を示す必要があるのではないか。 例えば、道路を通すときにもちろんお金とかいろいろな問題があって、個人が立ち退きをしない。 そのために道路が通らなくて多くの人が通ったならばすごく利益があるのに、それが出来ないという状態があちこちで起こっている。
玉川: 個人の利益があまりに尊重され過ぎて、公の秩序が後ろに下がることによって、国民生活がものすごく害をうけていると自民党の方々は持っているということか。
船田: そういうことではないと思うが・・・
玉川: でも、そういう考えがあるのから憲法に加えるんじゃないですか

船田: 道路の問題やいろいろな問題で、公の秩序がなかなか通りにくい。 行政を執行する人々が非常に苦労している。 そういう場面を私たちはいくつも見ている。 そういう状況を少しでも改善するために、憲法の中にも歯止めというか、あるいは要素を入れさせていただくということによって、行政の執行をやりやすくするということも大事だ。
6


松尾: 物凄く気持ちが悪い。公益が何であるということはその時の権力者の意向、匙加減で変ることに繋がる。 これが公益であると誰かが宣言すればそれで押し通していいのだということにもなる。 

ハードルを下げることが大事という人に聞きたいが、憲法を変えることは国民の総意でなくてはならないと思うが、投票率が40%の場合、2割強の人が賛成と投票して通るかもしれない。もっと低かったら、もっと少ない数で通る。
まずハードルを下げるなんてことはもっての外。
玉川: 投票に行くのが権利なんだから、権利を行使しない人が問題だという考えもあると言っている。

テーマ3  こころの問題じゃないの?
玉川: 草案の中には、家族は助け合わなくてはならないとある。
また、第3条2 日本国民は国旗及び国歌を尊重しなけれいばならない ともある

国旗、国歌は好きだと鈴木氏は言っている。
7

鈴木: 国旗、国歌は憲法に書く必要があるのか。
1999年に法制化した時にも危ないと思った。 あの時政府は、強制しないと何度も何度も言ったが、強制していますよね。(玉川:学校とか・・・)立たない人は処分している。更に、憲法に書く必要があるのか。 

法律でもオーバーだと思うのに、憲法に書き、更に国民は国旗および国歌を尊重しなくてはならない、となると立たない人は全部クビに出来る。これは危ない。 私は国旗、国歌は好きだが、だからこそ力づくで歌わせることには、反対。 旗も歌も汚れてしまう。


玉川: 右翼の方が、国旗、国歌といったら憲法に入れろぐらいのこと言われるのかと思っていたが、真逆だったので意外だったが・・・
鈴木: 憲法にしろ、国旗、国歌にしろ、みな明治維新以降に出来たもの。 西洋列強に対抗しようと思って。 それがない以前の日本は愛するに値しないのかというと、そちらの方がずっと長いわけです。 2000年以上も。 憲法、国旗国歌ができてから100年ちょっと。 ない方が長いわけだから、極端に言えば、憲法、国旗、国歌なんてなくてもいい。それでも日本が好きだ。 それが愛国心ではないですか。

玉川: 今回勉強になった。 「強要するのは反対、逆に汚れてしまう。」とのことでした。

今日の結び
もしも、憲法を自分の手に取り戻すと言うのであれば、憲法改正を全有権者の過半数にするべきではないかと思いました。
8


憲法を変えたい議員が、変えたいから国民投票で考えてくれと言われて、さあ考えましょうという時に、少なくとも有権者の半分以上が憲法のここが変えたいと思わない限りは、国民が変えたと言えないのではないかと思うのですが・・・。


憲法の問題はこれからもやっていきたい。

以上


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