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12/5そもそも総研「そもそも今の秘密保護法案本当に悪用されないと言い切れるんですか?」

2013.12.06 12:32|そもそも総研たまぺディア
今日にも問題噴出の「特定秘密保護法案」が参議院本会議で採決されるか、会期延長かというところです。

昨夜12/5の報道ステーションでも、この法案を牛耳っているのが公安警察官僚が中心である内閣情報調査室であるとの言及がありました。わかっているのなら早くに問題点を広く伝えるのがマスメディアの責務だと思いますが、全く機能していません。

昨日は参議院の委員会でも強行採決がまたありました。 福島みずほ氏によると、速記録(まだ正式ではない)では「議場騒然 聴取不能」となっているそうです。 採決は本当に有効なのか??
子どもには見せられない運営ですね。

国会前では、市民の抗議行動が続いていて、その数も多くなっています。
安倍さん、拙速にこの法案を採決しようとして、市民が立ち上がるよい機会をくれているように見えますよ。ヤブヘビだったのでは~~。

昨日のそもそも総研でもこの法案をテーマに扱っていましたので、簡単に書き留めておきます。緑字はschnauzerの遠吠え。

12/5そもそも総研たまぺディア「そもそも今の秘密保護法案本当に悪用されないと言い切れるんですか?」

玉川: 今日のそもそも総研は、5週間前の「そもそも今の秘密保護法案は悪用されないと言い切れるんですか?」の第2弾。

参議院で審議中の「秘密保護法案」には、最初から懸念していたことが2つあった。

10月31日の放送で日弁連 秘密保全法制対策本部事務局長 清水勉弁護士が懸念指摘していたことが、本当になった。
ひとつはテロリズムの定義
=====
(10/31放送の映像)
清水:「政治上その他の主義主張に基づき国家若しくは他人にこれを強要するための活動」というのがテロリズムになる。
例えば国会前や首相官邸前でたくさん人が集まって何か一定の反TPPでも脱原発でもそれを言えば、デモでもそうなる。
間違いなく脱原発でもテロリズムになる。
=====
5週間前にそんなことないと思っていた人も、秘密保護法案 第12条の2(抜粋)によると
P1040076-s.jpg
又は、又はで繋がっている。
(且つではないので、1つで要件になっているところに注目。これについて清水弁護士は、他の場所で、政治上の主義主張を他人に強要となれば夫婦間でもありうると冗談を。)

石破幹事長のブログでの発言
P1040071-s.jpg

松尾:何週間前に番組で懸念していたことを、石破幹事長が自分で証明したという形になった。

清水さんにもう一度聞きに行ってきた。
玉川: 自民党の石破幹事長のブログのニュースを聞いたときにどういうふうに率直に思ったか?
清水: この法律が考えているテロと石破幹事長が考えているテロが重なっているというふうに読めた。
玉川: 石破幹事長はあくまで自分の考えは、秘密保護法案とは関係ないという立場だと思うが、清水さんから見ると具現化しているように見えるということか。
石破さんにすれば、いやいやそれは関係ないと言うと思うが。

清水: 我々法律の実務家としては、普通に条文の解釈をした時に、おそらく警察、検察、裁判官はこのように解釈するだろうということを、確度が高いもので考えていくわけ。
P1040072-s.jpg

(説明)
石破幹事長のブログの記述を受け森雅子担当大臣は国会答弁で、
「市民のデモ活動は本法案のテロリズムに該当するものではございません。」
P1040073-s.jpg

しかし、清水弁護士は秘密保護法案が運用される際の問題点を指摘
清水: これは実際に法律の運用が始まった時には、動き始めた時には、政府見解で現場が動くわけではない。法律家が動かしていくわけだから、捜査機関や検察や裁判官がどう考えるかというところで、決定的に決まってしまう。
(テロリズムの定義がここで決まると、他の法律判断に運用される危険性があるという指摘だと思います。)
それは、条文の書き方がどうなっているかだけで形式的に決まるから、森大臣があのように言っていたのだから、現場では政府見解の法の解釈をしますという風にはならない。

玉川: その後石破幹事長は撤回、謝罪をしたわけだが、どうですか?
羽鳥: これは石破さん個人の問題ではなく、国会議員がこういうことを言う可能性はあるということか。
玉川: これテロリズムというのは何かというのは、適正評価というところに入っている。
適正評価というのは、秘密保護法の情報を扱う人が、本当に扱うにたる人かということを評価するところに入っている。

テロリズムというのは何だということを、普通は別のところに書いてあるとわかりやすいが、あさってのところ(この法案の適正評価の部分)に入っているが、法律家からすると全体(法体系)の話になってしまう。 気がついてない人が多い。例えば国会議員にも多い。
赤江: 民主主義で選ばれた政治家が、民主主義の根幹に関わるような発言をすることは信じられない。これがテロリズムに関係ないというのであれば、12条の又は、又は、をどうして変えられないのか。

2つ目の懸念 第25条 相談しただけで罪に問われる・・・
第23条の1 秘密をもらす行為  
第24条の1 秘密を不正に入手する行為
第25条 上記に規定する行為の遂行を共謀、教唆又は煽動した者は、5年以下の懲役に処する。
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玉川: 実際に入手しただけでなく、入手するためにどうしたらよいのかと話し合っただけで、罪になってしまう。これも非常に恣意的に運用されるのではないかと危惧した。

人間はいろいろ考える。突飛なことも話す。話し合った後に、やはりよくないよねと止めれば普通は犯罪にならない。あいつ 憎いから殴りたいよなといっても、実際殴らなければ罪にはならない。ところがこれは殴ったらどうなのかと話し合っただけでも殴ったようになってしまう。 これでいいのか。

この2点を野党に聞いた。
==========
12/2に三人の政治家にインタビューしています。
要約すると、
松野氏は、特定秘密をチェックする第三者機関の設置にこだわった。それを担保するのは総理が設置すると答弁したことで、法律で定めるようにしなかったのは、時間がなく7割を目指したから。
どんなに騒いでも、今のこの国会の議席数では、本気で通す気であれば通ってしまうので、1、2、3歩前進したと思っている。

これに対して
高木: 25条の共謀、教唆をなくしてくださいということは、もっと早く出てきて、もっと議論を詰めていいはずだ。政治家同士のやんわりとした予定調和の中の取引なんかどうかわからないかを前提に、今回のことをやっている風にしか見えないが。 

次に民主党 松原仁国対委員長は、特定秘密を漏洩した者は罰せられるけれども、取得したマスコミの行為に関しては、公序良俗に反するものは別だが、基本的にはそれは罰しないと民主党案ではうたっている。
ナイフで教えろ、ダメだが、通常の取材の中で獲得したものはいいよと。それは通常の知る権利における知る権利のための行動であると、我々は認識として持っている。 共謀、教唆に関して書かれている条文に関しては削除すべく行動する。

みんなの党の山内康一国対委員長は、テロの定義についての、又は、又はで繋がっているところなど、法案の内容を読みこめていないようでした。

==========
玉川: インタビューして思ったのは、多くの国会議員の先生方は、私が指摘したこの2点をしらないと思う。気がついていないと思う。

松尾: 読解力と想像力のなさはあきれるほどだ。
玉川: ただ、日弁連の清水さんも言っていたが、法律家でもこれを見つけるのは難しい。それくらい法律を作る官僚たちは、プロなのだ。自分たちの意図をDNAのようにもぐりこませる。正に人間のDNAの中にウィルスを送り込んで自分たちを増殖させるように、使う。そういう危険性をちゃんと担保している。

国外はどうなのか? 世界はどう見ているのか?
ピレイ国連人権高等弁務官
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今日のむすび: 本質的な問題が残る法案なら、成立しても変えていかなければいけない。
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玉川: ああ~成立したと、終わりだと。そういうことではない。 スタートだ。私たちは民主主義も人権も与えられた。自分たちで勝ち取っていない。だからこういうことが起こるのではないか。でももしか意にそぐわないが仮に出来るとしたら、それをもう一度勝ち取っていかないといけない。

羽鳥: 聞けば聞くほど何故そう急ぐのか。
松尾: 前に中曽根内閣のときに、スパイ防止法というのが出来かけて、やはりそれが問題だということになり、廃案になった。今回丁寧に審議したらまた廃案になってしまうかもしれないから、兎に角勢いでが~っとやってしまえということなのではないのか。
玉川: 支持率も高いし、経済状況もいいし、こういう時に通さなければと官僚は考えたのかもしれないなと思う。
松尾: 選挙の時に、野田さんと約束をした定数是正の問題もあるが、一番は経済的な成長を目的として投票した人が多いと思う。ところが蓋を開けてみたら白紙委任をしたわけでもないのに、こういうものが出てきて、これは本当に正当だと思ってやっているのか?

赤江: 国家機密を駄々漏れにしては困るについてはわかるという人も国民にはいると思う。 だが、これだけおかしい、修正しなくてはいけないという部分を残してまで、今回通さなければならないのかということについてどなたも答えていない。
高木: さっき松野さんが、安部さんが答弁の中で第三者機関をつくるといっていたが、
安部さんは、なるべくそうしようかなというニュアンスで言っていたと思う。それを性善説にとりすぎているのでは・・・。
松尾: 今日の東京新聞に異を唱えている人々の代表の名前や団体が出ている。学術だけでなく、文化、人権団体など偏った人々ではない。

玉川: もしこれが決められる政治ということなら、私たちが求めているのは違うのではと思う今日のそもそも総研でした。

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