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1/9 そもそも総研「そもそも秘密が公開されなくても私たちには関係ないと言えるのだろうか?」

2014.01.09 23:08|そもそも総研たまぺディア
秘密保護法を知ると、日本の情報公開制度を知りたくなります。 
日本では、公文書館法の成立は1987年で、OECD33カ国中で一番遅く、公文書管理法の成立は2009年で、韓国に後れること10年以上。公文書館の内容もとても民主国家とはいえない情けない状況。

本日のそもそも総研は、民主国家としては必須の情報公開について考えるきっかけになればいいなぁと、高視聴率を望む内容でしたので、スタジオの意見は割愛しましたが、書き起こししてみました。

1/9 そもそも総研たまペディア「そもそも秘密が公開されなくても私たちには関係ないと言えるのだろうか?」

玉川: 昨年、秘密保護法は問題になって番組で随分取り上げたが、ショックだったのは、外交とか防衛秘密は私たちに関係ないという人が多かったというイメージがあった。

秘密保護法は12月7日に成立、今年中に施行。一方で、公開しようという法律もある。これは世界と比較してどうなのか。本当にそれでいいのかをもう一度考えてみたい。

本当に私たちに関係ないのか?

まず、元経産省官僚 古賀茂明氏に聞いた。

玉川: 多くの人はそんな秘密が公開されなくたって、私たちの生活に関係ないよと思っていると思うが、これについてはどうか?

古賀: 例えば、あるワクチンを認めるかどうか大事な決断をする会議があった時に、これは有効だっていう資料もあれば、でも副作用もあるという資料が出てきていた。その時に実は薬品メーカーからいろんな圧力がかかっていたり、「天下りに行けるかな」なんてことを配慮して、危ないと知っているのに認めるという決断を出してしまうという誤った判断をする可能性がある。

その時にもし後でその情報が全部出てしまうかもしれないということになっていれば、普通の人は自分の責任が追求されるからやめておこうとなるが、これが秘密にできるということになっていると、いいじゃないかというふうになってしまう可能性があるので、情報が公開されるかどうかということは、人の命、我々国民の命に関わる重要な問題だと言える。

(スタジオ)
玉川: 安全保障で秘密が必要というと確かにそうだと思うが、それだけの問題ではないというのがポイント。

例えば、政府が自分の思うように何でも進めたい、という危険性が常にある。
私たちメディアはこの暴走を監視しなくてはいけないということで、ずっとやっている。
では暴走する時に、秘密を作るのは車に例えるとアクセルになる。公開することはブレーキになる。つまりアクセルとブレーキの関係で言えば、公開することはとても大事だ。
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では、日本の公開制度は十分なのか? 上智大学の田島康彦教授が詳しいということなので話を聞いた。  

日本と世界の秘密の公開はどう違う?

玉川: 去年秘密保護法が成立して、秘密を強化するという法律ができた。 一方で情報を公開するという制度も日本にはあるわけだが、これ(秘密保護法と情報公開)は両輪だと思うが、日本は公開制度は十分なのか?

田島: 結論から言うと十分ではない、問題点がたくさんある。

玉川: ショックだったのは、秘密保護法に問題点があると訴えたが、世の中秘密はあるでしょうと、私たちの生活に何が関係あるのだと、メディアの人が仕事しにくくなるから、そういうふうに言ってるという意見が多かった。
これは日本と海外を比べてどうなのか?

田島: 第二次大戦の情報コントロールはアメリカもイギリスもひどかった。みな秘密になってしまった。例えば、日本人は敵国人と見なされ、裁判も受けずに収容施設に入れられた、そのことについてのきちんとした取材や報道、情報公開などが極めて厳しく制限されたわけだ。
だから、アメリカ人は全然知らなかった。そういうのはよろしくないでしょうと、幾ら戦争であっても、大事な真実を伝えるということが必要であり、そのために新しい制度、法律の制度も必要だということで、情報公開制度が作られていった。

ジャーナリストたちが、自分たちの利害というよりも、アメリカの市民に大事なことを伝えるために情報公開の仕組みが必要だという運動として、情報公開制度は生まれた。

秘密はある意味仕方ない。 しかし、期限を無期限的に秘密にしていいという仕組みはどこの国もとっていない。
例えば、アメリカでは最長25年、英国は20年を限度とし、その限度でそれまでは秘密にしていいが、それ以降はオープンですよと。そういう仕組みをどこの国もとっている。


(説明)アメリカから始まった現在の情報公開制度は、日本と海外で大きな違いがあると田島教授は指摘する。

玉川: 日本と海外の先進国と(公開制度の)一番大きな違いは何か?
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田島: 全く逆の方向を向いている。日本は世界と全く違う方向を向いている。世界は秘密は限定する、より少なくする。他面で情報を公開する法律は強化し大きくしていく。これは国際的な潮流だ。
日本はどうかと言うと、情報公開法は出来たが、問題点を克服し、改善して良くするということは、やってこなかった。逆に秘密を保護するという仕組み、現行法でいっぱいあるが、それに更に輪をかけて今回秘密保護法という法律ができた。(日本は世界と)全然違う方向なわけだ。

(スタジオ)
玉川: 方向性が違う。どうも世界と真逆の方向を向いているのではないかと。

「秘密」の公開 日本とアメリカの違い

日本の「秘密保護法」では、原則30年(5年ごとに更新)で公開するが、内閣の承認があれば、最長60年まで延長可。

アメリカ「大統領令」では、原則25年(10年でいったん更新)委員会の承認があれば、75年まで延長可。ただし、10年未満の秘密は全体の約5割
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チェック機関の違い
日本は4つバタバタと作ったが、政府の内部に3つある。この3つの中に事務次官が入っていたり、秘密を指定する側の課長が入っている。

アメリカは、政府機関ではあるが、独立性のある情報保全監察局がチェックする。
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日米の情報公開の比較イメージ
情報量が同じとして、(8階建て)ビルに例えると、アメリカは既に勝手に公開されている情報も多い。(3階分)請求すれば公開する情報も随分ある(3階分)秘密がこれぐらいとすると(2階分)、日本のイメージは、非公開の秘密がすごく多いようだ(6階分)。公開情報と請求すれば公開する情報は少ない(1階分ずつ)らしい。
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松尾: これは現状の話か? 現状がこれなのに、尚更秘密保護法が加わり、更に悪くなる可能性があるということか。

玉川: そうだ。 非公開の秘密の中の金庫内の情報を、鍵を開けたら逮捕というところまで今回作りました。という話。
そうなると、秘密を指定する官僚がちゃんとやっているかということになるが、その部分を古賀氏に聞いた。

官僚による「秘密」の弊害

玉川: 我々一般的に思っているのは、秘密以外は全部公開されているのかと思っている人が多いと思う

古賀: 私が官僚をやっていた時の現実は、むしろ原則は非公開、秘密であると。だけど絶対これは出しても問題ないという例外的なものだけは公開にしようというのが、運用の実態だ。

例えば、経産省では、普通に書類を作ろうと思って、パソコンでワードを立ち上げると、普通の会社だったら白い画面が立ち上がるが、経産省では右上に機密性という3文字が最初から入っている。それを削除しない限り作る文書は原則秘密になるという仕組みになっていた。
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(説明) 一体何故そのような仕組みになっているのか。官僚たちの情報を扱う実態が明らかに。

古賀: 何故そんなに秘密にしたいのかというと、これは秘密にすることによって、安倍さんたちはそれによって国民の安全生命が守られるのだと言っているが、実際官僚の立場から言うと、秘密にする理由は、秘密にしておけば後で責任を問われることがないと。

要するに、誰がどういう理由でどういう議論をして決めたのかという過程が全然わからなくなるので、誰が悪いかわからないから責任の追及のしようがないということ。

つまり、官僚の身を守る、或いは大臣も含めて行政機関の責任を逃れるための秘密ということになっているのが実態。

(スタジオ)
玉川: よく考えると、原発の事故に関しても、官僚で誰一人として責任をとりましたかという話。秘密に出来るということになると、人情としてこうなるのかなという気もするが、どうですか?

赤江: チェック機関に独立性がないと、税金の無駄遣いなども秘密にしようと思えば出来ますね。

玉川: そう。もう決まっちゃったんです、去年の段階で。
多分私たちが一番知りたいのは、きっとこれだと思う。
継続審議になっている情報公開法改正法案を出した、元経産省官僚 民主党 後藤祐一衆院議員に聞いた。

後藤: 問題は、国民が一番知りたいのは、ある政策を決めるプロセスの情報だと思う。何故この政策はこういう判断になったのかというプロセスが、それは教えられませんとなっていて、確かに例えば法律の案が出来るまでの時は、少し外に出せないということもあり得るかもしれないが、少なくともその案が決まって例えば国会に提出し、閣議決定したとなった後は、これこれこういう議論があって、こういう観点があって、この案に決めたという情報は、決まった後は、外に出さなければいけないはず、ここが他の国と日本の一番違うところなんです。

日本はそのプロセスの情報について、決まった後でも、それが出てこない。
情報公開法上、それも外に出さなくてもいいですよいう規定があり、それが諸悪の根源。

(説明)重要な政策の決定プロセスさえ国民が知ることができない日本の情報公開制度。後藤議員は、ある事件に大きな問題点が現れていると指摘する。

後藤: 大体アメリカで日米関係の情報というのは、アメリカの公文書館から出てきて、それが日本で記事になると。それは大変問題だと思う。

(説明)後藤議員が指摘したのは、西山事件だ。1972年の沖縄返還をめぐり、米軍用地の現状復帰を日本側が負担するという密約が日米間で交わされたと、当事毎日新聞の西山太吉記者がスクープした。しかし、政府はこの密約を認めなかった。ところが2000年密約を裏付ける文書がアメリカの公文書から見つかった。結果として海外の公開制度で密約に関する情報を明らかになった。

後藤: やはり日本の情報は、日本がきちっと政府がコントロールして管理した上で、出すべき時はきちんと出すということで、歴史の検証にさらされると思う。

つまりこれは私も答弁で申し上げたが、国民の知る権利から(情報は)出さなければいけないという面と、後はやがては世の中に明らかになるという緊張感の中で政策決定をするということは、国民に恥ずかしくないような品質の政策になっていくと思う。
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永久に隠せるだろうと思ったら、国民に説明できない理由で政策を決めることもできてしまうかもしれないが、やがては(情報が)出ると思ったら、その緊張感が将来だけでなく、今政策を決める時にずいぶん違ってくると思う。この効果は実は大きいと思う。

玉川: それは実際に経産省にいらして、そういう風に思うということですね。
後藤: やはりこれは外に出るなと思った時の緊張感と、ごまかせるなという時の緩み感(ゆるみかん)は全然違います。(苦笑)

(スタジオ)
玉川: これは全然違うと思う。 実は、国民に不当に混乱を生じさせる恐れがある場合には出さなくていいとなっている。非常にアバウトな条文になっていて、こういう場合には公開しなくていいとなっている。

玉川: プロセスなんて残っていないというが、ちゃんと残っている。議事録がなくても、役人の末席の人がメモをとっている。文書としてはあるが、個人のメモだから公開しなくていいといって公開されなかったり。官僚は文書主義だからちゃんと残すそうだ。

赤江: 本当に重要で保護すべき秘密であれば、もっと堂々と秘密にすればいいのでは。
どうして、こんなに独立性もない、チェック機関もないというように、コソコソしているように見える。

玉川: 今までの時点で既に秘密は物凄くあると私たちは考えなければいけない。
その秘密を漏らしたら、重罪にすると。懲役10年。今までよりも重罪にするというポイントと、前にやったが、共謀などの恣意的な運用ができるということも問題のある法律。公開の部分でもこういった問題がある。

本日のむすび :対米関係のために秘密が必要というなら、公開制度もアメリカ並みに

公開制度はこれから今国会でも出来るので、是非少なくともアメリカ並みに。第三者機関も独立性をもった機関で、公開も官僚が恣意的な理由を作って公開しないのではなく、公開するのが原則だという方向に是非もっていきたいと思う今日のそもそも総研でした。

(以上)
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