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2/27 そもそも総研「そもそも憲法解釈の変更とは改憲よりも軽いことなのだろうか」(2)

2014.03.01 19:59|そもそも総研たまぺディア
2/27 そもそも総研「そもそも憲法解釈の変更とは改憲よりも軽いことなのだろうか」(2)

かつて安倍総理の身近にいた人の考え方 柳澤氏

玉川: 与党はここまで。 次は安倍総理のかつて身近にいた方に伺ってみたいと二人の元官僚に聞いた。 一人は元防衛官僚で元内閣官房副長官補 柳澤協二氏、それから、公明党は憲法の番人であると言っている内閣法制局の元長官 阪田雅裕氏に話しを聞いている。

玉川: 集団的自衛権の憲法解釈の問題だが、安倍総理が、総理はトップとして憲法解釈が出来るということを国会で答弁した。 これに対して立憲主義に悖る(もとる)という判断が随分出ている。 これについてどう思うか。

柳澤: 憲法の役割は何かというと、国民主権。 その主権者である国民が、政府に対してどこまでの範囲であれば政府が判断して行動してもいいかということを、枠をはめるために憲法はあるわけ、本来。
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それを政府の解釈で、総理大臣が変えたいから変えてもいいのだということになると、基本的な国民主権に基づく憲法の役割を否定するという意味で、立憲主義に悖るということになると思う。

玉川: 柳澤さんは防衛省にずっといて官僚側の立場だったわけだが、この集団的自衛権の行使というのは、現行憲法下で出来ると考えるか。 

柳澤: 今までずっと防衛官僚もそうだし、自民党政権もそうだったが、日米同盟と平和憲法との食い違いというか矛盾を、どう調整していくかということで苦労してきているわけだ。
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(説明)
柳澤氏は第一次安倍政権で、官邸の主要メンバーとして安全保障分野を担当し、自衛隊のイラク派遣などにも関わってきた。

柳澤: 集団的自衛権というのは行使しないと。 
従ってアメリカの戦争に、そのまま無条件で巻き込まれることはないという理解をしてきている。 私にとっては、一つの日本がやるべきことの基準のような意味あいも持っていたのが、今までの憲法解釈なのだ。

それで特段の不都合がないというか、日本は十分国際貢献もしてきているし、対米協力もできていると思うわけだから。 その意味で、全く今憲法解釈を変える必要もないし、日本が攻撃されていなくても反撃するというのが集団的自衛権だから、それが本当に日本防衛のために必要かといえば、日本防衛のためには必要ではない。
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(説明)
日本の防衛のためであれば、個別的自衛権で対応可能なので、集団的自衛権行使は不要だと言う柳澤氏。
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更にこのまま憲法解釈を変更すれば、憲法の歯止め自体を無力化してしまいかねないと、元内閣法制局長官は警鐘を鳴らす。

かつて安倍総理の身近にいた人の考え方 阪田氏

玉川: 今憲法第9条がありながら、解釈変更だけで法律を変えたとして、何が一体今と違って出来ることが増えるのか。

阪田: それは何でも出来るようになる。 何でもというと変だが、国際法に違反しない限りの活動、要するに具体的に言えば、外国同士の戦争に加わることが出来るということだ。
P1040311-s.jpg
 

玉川: それは憲法9条があっても?

阪田: あっても。 だからずっと申し上げているじゃないですか。
(自衛隊が)普通の軍隊になるのだ。 要するに、自衛のための必要最小限の実力組織という“たが”が外れるわけだから。 だからアメリカ並みの装備を持つこと、中国並みの軍備を備え且つ備えるだけでなくて、ベトナムとかイラクとか戦場に出かけていって戦うことが出来るようになるということだ。

玉川: 憲法第9条があったとしても。 解釈変更だけで?

阪田: そうだ。 それが集団的自衛権じゃないですか。
だから国民にも覚悟がいるんだと言っている。 実際にそうなることがありうると、ベトナムやイラクのようなところで(自衛隊が)戦わざるを得ないということがありうるわけだ。 

その時にどうなるかというと、自衛隊員に犠牲者が出る、或いは自衛隊員の銃口で相手の国の将兵を傷つけるということが起こる。 そんな時に、こんなはずではなかったと言われても困るので、しっかり国民に覚悟を決めてそれで問う、そのために国民投票はあるのでしょうと・・・
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玉川: 憲法改正のための国民投票が・・・

阪田: ・・・そう申し上げている。

(スタジオ)
玉川: 政府が法律を作る時のトップですよ、この内閣法制局長官というのは。 官僚ではあるが、プロ中のプロだ。 そのプロが、解釈変更すれば何でも出来る。 僕もどのくらい出来るかと思っていたが、何でも出来るとは思っていなかった。 何でも出来るって知っていたか。

松尾: 法律ってすべて人間社会を良くするための道具だ。 その道具を、こうやってモノを作るために使いましょうというのを、人を刺してもいいということと同じように、解釈変更というのはそういうことでないですか。 つまり使い方を変えてしまうということ。

ましてや憲法の番人である法制局に質問をしているのに、総理大臣が「法制局のほうが偉いのか。僕が答えるよ」って言っていたあの場面が、物凄く不安なものを象徴していたなという気がする。

何故安倍総理が憲法改正にこうもこだわるのか? 観念論?

玉川: そうですね。 もう一つ私がずっと疑問だったのが、さっき冒頭で、憲法を変えるのが難しいというので、解釈改憲にもっていっているとすれば、何でそこまでこだわっているのかなというのがあって、身近にいらした、近くでみていた二人に聞いてみた。

玉川: 安倍総理が、何でこんなに集団的自衛権の行使にこだわるのかは、どういうふうに。

阪田: (日本が)こういう国であるべきではないかという思いは、強いのではないかと思う。 “美しい国”もそうだったと思うし、昔流に言えば、英米列強に伍していく国として、こういう中で、自前の軍隊を十分に持っていないというようなことでは、まずいのではないかという意識(が安倍総理にある)。 

非常にそういう意味では観念的な国家像みたいなものがあるのかなと思う。 

日本上空を米国本土に向けて飛んでいくミサイルなんて、今の技術では撃ちようもない、撃ち落とすことも出来ない。 だからそういうことをやるっていう要請も、勿論アメリカから来ているとは思えない。 だけどそういうことが出来ないと困るとか、そういうものを取り上げて議論をしていること自体が、ある種の観念論だなというふうに思う。

集団的自衛権、具体的に何が困るというよりは、こういうものを抽象的に行使が出来ないという国のありようそのものが問題だという考えではないか。

(説明)
内閣の中で安倍総理を見てきた阪田氏は、“観念論”ではないかと指摘する。
更に、官邸の中で安倍総理と関わった柳澤氏は・・・

柳澤: 安倍総理の一番大きな動機は、つまり”したい”ということなのだろうなと。
例えば近くにいるアメリカの船を守るっていうことは、我々の感覚からいくと、それは個別的自衛権で十分やれますよと。 或いは、アメリカに飛んでいくミサイルを撃ち落すといってもそれは物理的に不可能ですよという話は(かつて)安倍総理にもしたし、安保法制懇の委員の人たちにも私から報告していましたから、会議の度に。

玉川: その時に、当時の安倍総理は何と答えていたのか。

柳澤: そこのところはよく覚えていないが、つまり「自分はしかしこういうことをやりたいんだ」という意思を持っていたということだ。

玉川: 当時も。

柳澤: 私は、だから安倍総理の一番大きな動機は、つまり”したい”っていうことなんだろうなと。 それによって何をどういう目的を達成するためにそうしたいかというよりも、憲法解釈の見直しをやったということ、そこに意味を見出しているのかなと。

それによって日本はどういう国になるのか、というところがよく見えないわけだ。

そうすると非常に理念的なというか、観念的なことが、一番の大きな動機になっているのかなと、私の推測だが。

(スタジオ)
玉川: 二人の発言は重いと思う。 奇しくも観念的というか、要するに”したい”。 それではないかということなのだが、どうか。

羽鳥: どの位の人が賛同しているのか。 今の話だと、安倍総理がこう言っているところを周りが止めたくても止められないみたいな印象だが。

玉川: 総理は同じような考えの人を周り付けることが出来るから。 だから自民党の中でも集団的自衛権行使はやりたいが、それは憲法変えてからではないかという話もあるし。 そこはわかれるところだと思うが。

プロに言わせるとどんな法律も、僕もこれはわからなかったが・・・

今日のまとめ: どんな法律も作れるようになる憲法解釈の変更は、決して軽いことではない

そんな大きな変更は、やはり国民に聞かなくてはいけない。 そのために国民投票がある。 そこをすっ飛ばすのはスジではないのではないか。

高木: 法制局より自分が偉いという発言をやった時に、何なんだろうこの根拠のない自信はどこから来るのだろうとさすがに思った。 例えば、国民がそれに反対しそうな政策を通そうとする時に、よく政治の側が使うのが、税金アレルギーとか増税アレルギーとか言う。 もしかすると、安倍さんもその周りの解釈変更派も、改憲アレルギーだから、アレルギーを取り除いて解釈の変更だけすれば通るのではないかと、ちょっと国民を舐めている気がする。 

でも税金と憲法はどちらも大事だが、更に憲法というのは重いことだ。そうそう簡単に私たちひっかかりませんということを言いたい。

玉川: 戦後、長く続いた解釈というものを、もし変える。 そういう国にしたいのなら、是非国民の声を聞いてからにして下さいというふうに思う今日のそもそも総研でした。

(以上)





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