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3/5INsideOUT「激突か?棚上げか?日中尖閣問題」で孫崎氏、葉氏語る(1)

2014.03.08 10:50|外交安全保障
中国憎しと思わせる報道は連日あるけれど、ほとんど報道されない尖閣の実態や中国側の見方。 正しい判断をするためには、適切な情報がなければならないのですが、これが今のメディアにはなかなか期待できないところ。

中国の実情をよく知る葉氏が久し振りにTVに出演。 
孫崎氏の的確な語りと、尖閣諸島を30年取材している原田氏の映像も含めて、非常に良質な番組でした。
マイナーな番組なのであまり見ている人もいないのではと、書き起こしに挑戦することにしましたが・・・。

3/5 BS11 本格報道 INsideOUT
「激突か?棚上げか?日中尖閣問題」(1)

ゲスト: 孫崎享(元外交官)、葉千栄(東海大学教授)
VTR出演: 原田浩司(共同通信編集委員)
山口一臣(ジャーナリスト)、金子秀敏(毎日新聞論説委員)、金本美紀

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関係悪化が深刻な日中の大きな課題のひとつ「尖閣問題」。 「尖閣は日本固有のもので、領土問題は存在しない」というのが、日本の見解だが、このまま対立が続けば日米同盟に支障をきたすばかりではなく、東アジアの平和にとっても大きな陰を落とす。 

そんな中、1972年、1978 年の2度にわたり、日中間で合意していたといわれる「尖閣問題の棚上げ」が、今また、急浮上している。 番組では、緊迫する尖閣諸島の映像とともに、過去2 度にわたる「棚上げ合意」の真実を検証しながら、今また急浮上する「棚上げ論」の是非を考える。

山口: まず先に尖閣諸島の映像をご覧頂きたい。
この映像を撮影した共同通信(編集委員)の原田浩司さん。 およそ30年に渡って尖閣諸島の取材してきたということだが、原田さんが見てきた尖閣について、その取材方法から最近の変化までの話を聞いてきたので、ご覧下さい。
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質問: どんな手段で尖閣へ向かうのですか?

原田: 現在までに空から二十数回、海から船で十数回といったところ。 1990年代から尖閣諸島を見続けている。 実際漁船に一般人が乗って行って今出港するところは、八重山諸島の石垣島というところから尖閣諸島に向かうが、一般人だと基本的に許可が下りない。 それなので、私は船員手帳というものを取得していて、名目上漁師という形で漁船に乗って現場に行く。
P1040347-s.jpg

共同通信が単独で漁船をチャーターして行くこともあれば、保守系の政治団体が、尖閣諸島が日本固有の領土だという示威行動をする時に、集団漁業活動という形で複数の漁船をチャーターして行く時に便乗して乗って行くというやり方をしている。
P1040367-s.jpg


質問: 中国側に変化はありますか?

原田: 行く度に、当初は中国公船が尖閣諸島のすぐそばに来ることはなかったが、2年前から徐々に距離を縮めてきて、島のすぐそばを航行するようになってきている。 最接近した時には、我々の漁船からも数十メートル、船員の顔がはっきり確認できるほどだった。 
さらに中国公船は一時、日本の漁船を拿捕しようとしているのではないかと見られる行動をとっていた。 我々の乗っている漁船を守ろうと、間に海上保安庁の巡視船が割って入るわけだが、その際に衝突の危険性が常にあった。 

質問: 緊迫した状況について。

原田: これで仮に衝突したら、どうなるのかと。 今、日本側も海上保安庁の監視船、中国側も中国海警局の船だが、白対白の船。 白対白の船で済んでいる時はいいが、これがグレー、つまり互いの軍が入ってきた時にはどうにもならない最悪の事態も考えられる。 おそらく我々の視界の入らないところに自衛隊の船もいるし、中国海軍の船もそれぞれ控えて待っているはずだ。 更に、どうも米軍の(・・・聞きとれず)尖閣諸島の周辺の下に潜水艦がすごい数いるといわれている。 
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私が飛行機で行く場合には、航空無線が聞けるわけだが、パイロットと自衛隊機の交信、お互いどこに飛んでいるかを確認し合う、ぶつからないように。 その時に、無線で入って来るのは、米軍機もその上空に何機いるという無線連絡が入ってくる。 一見空には何もないようでいて、上空では米軍の戦闘機が飛んでいる、自衛隊のP3C哨戒機も飛んでいる。 更に見える範囲では中国の公船、自衛隊の巡視船。 更に海中には潜水艦と考えると、とてつもなく緊迫した状況が続いていると言えると思う。

質問: 海外メディアはどう見ていますか?

原田: その恐ろしい状態を海外メディアも認知しているせいか、意外なほど中東のTV局アルジャジーラ、アメリカのAP通信、ロイターTV、海外メディアもすごく注目していて、頻繁に彼らも船に乗ってきて一緒に取材をするという状態が続いている。 むしろ日本のメディアよりも海外メディアの方が、この件には非常に関心を抱いているようだ。 

(スタジオ)
山口: 改めて映像を見ると緊迫した状況がわかると思うが、もう一度尖閣諸島の場所を確認してもらいたい。 こちらに沖縄本島がある。 ここが中国大陸。 ここが台湾で、丁度この真ん中に位置する、どちらかと言うと台湾に近い感じがするが、ここに存在するのが尖閣諸島ということだ。
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実際に中国の公船が海上でもあれだけ近づいている。 また海の中には潜水艦が無数にあるということで、上空にはアメリカの哨戒機まで飛んでいる状況だ。 もともとは中国の公船が来たということで、一時は日本でも散々報道されていたが、ちょっとここへ来て実際はああなのに、報道ベースではあまり触れられなくなってしまったが、葉先生、最近まで中国にいらしたということだが、中国ではどうなのか?

: 中国国内の各ローカルテレビ局、つまり中央テレビCCTVだけでなく、例えば、雲南省の衛星放送、深浅の衛星放送、或いは上海の衛星放送、私が見た感じでは、常に毎週のペースでこの問題を取り上げている。 これ今まではない。 
もうひとつはこれまでは緊迫した感じで、常に憂慮した感じの口調で報じているが、ここにきてかなり・・何というか、勝利を治めた、或いは、状況を自分に有利に向かっている、自信を持っている報道が多い。 

そういった番組の中で、軍事評論家、外交評論家が必ず取り上げているのが、米中関係と日中のこの問題に関するこれまでの交渉の経緯などの話を取り上げている。
ですからタクシーの運転手まで非常に詳しくなっている感じだ。

山口: 孫崎さん、さっき見たような尖閣諸島周辺の緊迫した状況があるということで、日本国内的にはそういうことを理由として、集団的自衛権の行使の問題とか、日本版NSCといった、これまでの日本の方針を大きく転換するような政策が次々と打ち出されているが、どのように見ているか?

孫崎: 集団的自衛権を推進する時に、必ず中国の脅威にどう対応しようかということが理由として出てくる。 日米安保条約というのは、日本の管轄地に攻撃があった時には、日米双方とも自分への攻撃だと思って行動をとるということだから、安保条約がある以上、この中国問題、中国の攻撃することは対象になっている。 
だから集団的自衛権というのは本当は、自衛隊をアフガニスタンとかイラク戦争であるとか、ああいう所に使うために、中国の脅威を利用してそちらの方向へもっていこうということだと思う。

山口: つまり集団的自衛権がなくても、日米安保条約があれば、アメリカ側には尖閣諸島を守る義務があると考えてよろしいということですね。

孫崎: 見て頂ければいいが、集団的自衛権に本当に何をするかをよく見ると、中国関連は何もない。

山口: わかりました。 金子さん、そもそも尖閣問題がこじれた歴史的背景、たぶん何回も繰り返し報道されているが、簡単に改めて説明してほしい。

金子: 一番最初、日清戦争の後の下関条約の中に、日本は台湾を取ったが、緯度と経度で台湾の範囲が示されている。 その示されている範囲の中に尖閣が入っていない。
ということは、下関条約を作った清国と日本の間では、尖閣を除くそれより西側が台湾だという認識だった。 ただしその認識を作ったのが、その4か月前に、琉球国を合併したわけだが、琉球処分と言われているが、その時琉球王国がどこまでかを、当時明治政府も知らなかった。 当時は国境線という概念もない時代なので、琉球王国もしらなかった。
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それで、この辺までで線を引いておいて、その先を台湾とした。 だから清国が尖閣諸島が自分の領土だと意識しているなら抗議するはず。 そのことを含めて、尖閣諸島という島の存在がわかるのは1968年になってから。 そして、尖閣諸島が釣魚台だとわかったのが、蒋介石日記によると1972年になってからわかる。
要するに、日本も中国も相方が、この尖閣が取り合いになることを想定もしていない時代から始まってしまっている

山口: 今の金子さんの話をもう一度地図で見ると、要するに、そもそも沖縄自体が琉球・・・
金子: 琉球王国だと思うと、琉球王国と清国との境がどこかにあるかという問題だった。
山口: それで琉球王国を日本が組み入れて、それでもどこに境目があるかわからなかったと。
金子: 境目を作らないと台湾をとれないからだ。

山口: なるほど。 葉先生、よく言われているのが、中国はそれまで文句言っていなかったのに、1970年代にここに石油が出るといわれて急に、おいおいここは中国のものだと言いだしたと我々も聞いているが、どうか。

: これそもそもその石油が出るという話が出たのは、確かにその時期。 1968年、国連のアジア極東経済委員会のある研究員の方が書いたレポートの中に、もしかしたらという前置きで、そこにイラン・イラク クラスの油田があるかもしれないという表現で、一気に台湾、中国、日本がこれに対して表面化になった。
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山口:  それまで歴代の中国政府が、この尖閣諸島に対して主権を主張してこなかったというのは、我々認識してよろしいか

: そうですね。 それは確かにそのような事実で。 
当時中学生で、今でも覚えているが、丁度田中首相の訪中の前にこの問題が大きくなって、当時上海の工場で旋盤労働者だった私、文革時代に我々みんな上海民兵として編成されて、4人組の一人の張春橋が、この問題が大袈裟になった時に、上海の民兵の漁船を1000隻編成してそこに向って行けと、アピールしようという計画があった。 それが周恩来と毛沢東によって却下された。 当時中国はソ連が最大の敵で、日中の連携、米中の連携を毛沢東が優先に考えたと思う。

山口: 何故この時期に、中国は尖閣の領有権を主張し始めたのか。

孫崎: これは先ほどさっき説明があったように、中国も日本もあまり尖閣を意識していない。 突然出てきたわけだが、これを話すととても難しくなるが、さっき田中角栄と周恩来さんが出てきたが、米国は、アメリカより先に日中が手を結ぶことを嫌がっている

領土問題は、常に起ると環境を悪化させる。 例えば、北方領土問題もある意味でダレス国務長官などが意図的に作ったようなところがあるので、この石油の問題が出てきたのも、ひょっとしてキッシンジャーであるとか、ニクソンであるとか、このグループが日中にブレーキをかけたいという意思があったかもしれないと思っている。

山口: それでは、ずっと問題になっている「棚上げ問題」。 あったのかなかったのかについて議論していきたい。

(2)に続く

思い返せば、2012年には、香港の活動家が尖閣に上陸したり、自民党山谷えり子氏を会長にした政治団体が、大挙して漁船を出し、その中の数人が泳いで尖閣に上陸した事件もありました。 大人の対応とは言えないし、そういうこともエスカレートの口実を作ってしまったかもしれません。

名護市長選の時に、IWJによる沖縄選出の議員のインタビューから、政治団体の人が漁船をチャーターして尖閣近くに行くという話は知っていたのですが、政治団体としては許可されないが、漁船での示威行動という手があったのです。 ほんの一部の軽はずみな行動が大きな過ちに繋がりませんように。


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