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4/8 MB 岩上安身氏が渡辺喜美問題、小保方問題について語る

2014.04.08 23:14|岩上氏コメント
4/8 テレビ朝日・モーニングバード 渡辺喜美氏の問題とSTAP細胞をめぐる理研の動きに対する岩上安身氏のコメントを取り出してみました。

IWJから毎日送付される、その日の配信番組を知らせるメールによると、MB(モーニングバード)で取り上げるテーマは放送前日の夜中(日付が変わって当日になってから…)にならないと決まらないため、岩上さんも担当スタッフも毎回徹夜のようです。

渡辺喜美氏の8億円問題について

羽鳥: さて岩上さん、どうなんでしょうね。 これでみんなの党の幹事長も説明責任を果たしたと言い切っていましたが、果たしたのでしょうか。

岩上: おもしろいなと思うのは、渡辺喜美さんも、後任と言われている浅尾さんも、かつて他党の党首に関しては、政治とカネの追求を非常に厳しい人で、政治責任を求めたんですよ。 説明責任というものを求めた方なんですよ、小沢一郎さんの件で。 

浅尾さんは、ツィッターでなんと私とバトルをしまして、2日間にわたって、小沢一郎の説明責任を十分に果たされているんではないですか、全然足りないと、かなり執拗にこれ繰り返すべきだと仰っていた方なんです。 ところが自党のことになると、これだけあっさりともう済まされましたと。 これ済まされたと思っていないのではないかと思いますね。 どう考えても。

やはり、政治資金規正法の主旨というのは、政治家個人がおカネを扱わないと。 そうではなく、政治団体がおカネを扱うのだと。 そしてそこで、透明化しなさいということが根本にあるわけですね。 

政治家が個人でもって、ポケットマネーになったらいいんだ、何してもいいんだと。 じゃあ透明化しなくていいんだという話。 ところがそのポケットマネーに入っているおカネは誰のおカネなんですか?といったならば、よそからもらってきたと。 借り入れか寄付か、そのおカネに関しては、自分のポケットマネーとは言えないでしょう。 

それを明確にしないなら、政治資金収支報告書(政治資金規正法)の法の精神というものを踏みにじる話になりますよね。
そこを考えていくだけでも、これは矛盾がある説明ではないかなという気がします。



STAP細胞の問題で、昨日、理研が”本人抜き”で検証実験を行うと記者会見をした。

その中に、共同著者でプロジェクトリーダーである丹羽仁史氏がいた。 丹羽氏は、STAP細胞の存在は、はあくまで1つの仮説だと言う。

(会見の内容などは略)

羽鳥: 岩上さんどうですか、この会見をご覧になって。

岩上: そうですね。 陣営が真二つに分かれたという気がいたしますね。 そして今舘野さんのお話にありましたように、彼女がとかげの尻尾切りにされているのではないかと、多くの方がそういう印象を持たれていると思う。

そして、理研は急いだ。 何故急いだのかということも、背景があるのではないかと問われているんですね。 特定国立研究開発法人という大きな法人の認可の問題が差し迫っている。 大臣に会った時に、この野依理事長が早く出してほしいと大臣から言われたというようなことも報じられております。 

ということは、自分たちの組織の命運を賭けて、何としても早く世間が納得する形、つまり一定の責任者を入れる、一定の失敗者はいる。 そこでは切捨てて、しかし後の組織は、研究者は健全ですよ、というふうにする必要があったということが、透けて見えるんですね。

そう考えると、本当に彼女がこれから正面切って今反論しようとしている。 この話後でちょっと話せたらと思いますが、そこの言い分はちゃんと聞く必要があるかなという気がします。

科学ジャーナリストの大朏(おおつき)博善さんが加わる。

会見を取材した所さんが、研究の遅い段階で論文執筆の助言を行ったとされており、不正・責任に関して言及されていない丹羽仁史氏が、検証の実務責任人者になるということを説明。

STAP論文の著者は全部で14人。 その中主論文の著者は全部で8人。 理研の調査委員会が調査の対象にしたのは、この4人。 この中に丹羽さんは入っている。

丹羽さんの立ち位置の図
P1040513-s.jpg


赤江: 大朏さんいかがでしょう。 丹羽さんが検証メンバーでもあるという。 調査対象者の4人の中のお一人なんですけど。 
大朏: 本来であれば、研究を検証するということは、第三者であり且つ専門家が客観的な目で見るということが、一番正しい方法ですよね。

ただ今回の論文不正というものを見てくると、端的にいうと、内容がめちゃくちゃですよという報告じゃないですか。 その場合はやはりアウトラインだけでも内容を知っている人を持ってこないと形にならないよねと、そうかと言って当事者じゃあ困るよね。

じゃあどうするかと言うと、この中で手の汚れが一番少ない人を持ってきたということなのかなあ。 というふうに思いますけれど。

宮田: 何で当事者じゃあ困るんですか?
大朏: 元々研究と言うのは論文が出ますよね、するとこれ違うんじゃないか、追試して出来たよとか、いやこれおかしいよとか、もっとこんな方法あるよとか、いうことの中で、科学的事実となる。 論文が研究そのものだというのが前提ですから、やはり第三者がそれを見ていくことで、まずどこまで正しいかを見ていく。 それに対してまた当事者として反論していくというこのキャッチボールの中で、出ていくというのが正しいですよ。

そうすると今、身内がかぶっちゃっているんじゃないかという話。 一方で身内がおかしいんじゃないかと、両方ありますよね。 いずれにしても、それは本来は避けるべきだと思うんですよね。

赤江: STAP細胞の再現、あるのかないのかを確認するという中で、小保方さん抜きで現状可能なんでしょうか。
大朏: この報告書の中にあるのは、彼女が今までノートが2冊しかなかったとかありますよね。 つまり、彼女が出してきたデータだけでは、この実験研究の追跡は出来ないと明確に書かれているんですよ。 

そうすると、この研究をちゃんと追跡しようとするならば、例えば彼女の頭の中に入っているものだとか、度忘れしていますとか、記憶がはっきりしていないとか、ちょっと困っちゃうこともあるが、いずれにしてもそこまでも全部引っ張りだした上で、もう一度整理し直してみますよ。 その上で、第三者というか客観的な目をいれますよ。 だから、彼女中心には出来ないが、貴方は傍にいて質問に徹底的に答えなさいよというのが、本来のはずなんだけど・・・。

舘野: 当事者がいなくてはね、一番わかっているのは彼女なんだから、全部入れる必要はないけれど、ちゃんとアドバイスはもらわないとね。

岩上: 協力は要請するというふうに言っていますよね。 この後の言い分の徹底的な対立、不服申し立て、ことによれば裁判ということになると、その協力が得られるかどうかというのが、ちょっと難しくなりますよね。

羽鳥: 何で検証メンバーにいれると困るんですかね。
岩上: そんなことはないと思いますけれど、本来であったら、もう少し感情的にならないような形で検証メンバーに入るのが一番いいと思うんですけれど、ただあの理研の出した最終報告書、あの内容、これに関しては受け入れられないと小保方さんは言っている。 その言い分には耳を傾けなければいけないかなと思います。

大朏: 今小保方さんの置かれているのは、断崖絶壁に立たされているわけですよね。これはどういう状態かというと、理研の論理としては、論文が研究者の言葉であるし、研究内容のすべてですよと。 それが違っちゃっているんだから、貴方はどいていなさいみたいな感じになっている。 

でも彼女にしてみれば、私のやってきたことを表そうとした時に、やっぱりミスがあったことは認めますが、私の研究すべてがまだ出し切っていないんだから、そのことについて聞いてくれないのはおかしいではないですか。 こういうことを言っていると思うんです。

羽鳥: 何で検証メンバーから外すんですかね。
大月: いやぁー、物事をもっと理研の論理で進めたい、さきほど話しがあったようにあるスケジュールなり、それこそ大きな力・・・わははは・・・。(岩上効果で通常はここまで言及出来ないことを言ったという解放感があるような・・by schnauzer の推測)

羽鳥: これ小保方さんなしでSTAP細胞が出来たら、理研がすごいという。
大朏: ひょっとしたら結果がでないかも知れないよねと、会見でも匂わせていたが、もし出来なかったなら、エースストライカーとして出していた彼女の責任だよねと。

羽鳥: 出なかったら小保方さんの不正で、出来たら理研が・・・
大朏: いろいろやってみたら出来ましたと、理研としては成果がでましたよと・・・

岩上: 小保方さんサイドの三木秀夫さんという弁護士さんがいらっしゃる。 あの方、代理人の方と、実は昨日の夜メールでインタビューをしたんですよ。 そこで言われたことは、今まで私達が全く聞いていない事実が出てきているんです。 

つまり 学位論文から不正使用を行ったといわれているが、それは全くウソだと。 実は共同研究者間の内部用のミーティング用に使ったパワーポイントなんだと。 それは全くそのとおりのものがあるんですと。 あの学位論文から使ったというのは、実は彼ら、調査委員会の勝手な推論と、このようにまで、はっきり言い切っているわけですよ。

羽鳥: それは小保方さん側の言い分だから、もしそれがあったかというとまた検証・・
岩上: だからこの言い分が同じ俎上に出てこなかった。 それを乗せて
羽鳥: 聞いてあげないとダメですね。 言い分を・・
岩上: そうです。 そうです。 これが絶対に必要なことで・・・
羽鳥: この小保方さんの言い分があっているかどうかはわからない。 ですが、今聞く状況にないんですもんね。
岩上: そうです。 明日の会見でわかると思うんですが、この後それがこじれたらば、裁判すらあり得るということなんですよね。

舘野: それが事実だとすると、全然話が違ってくる。
岩上: 全然話が違うんですよ。 ちょっと驚くくらいなんですけど。 あの学士論文から引用したということを言わなかったということが疑わしいと、こういうふうに理研は言っているわけですが、実はその質問をしなかった。 

その質問をされていないから、質問されたことに答えていただけなのに、その質問に対して答えがなかったからアウトだと言っているわけですね。 その根拠が崩れちゃいますよね。 これが正しければ。 理研もちゃんと反論してもらわないといけない。

: いずれにしましても、今日、不服の申し立てを代理人の弁護士さんがなさいます。 それを受けて小保方さん本人が弁護士さんと共に、記者会見という流れなっているので、そちら側の言い分及び不服の内容というのは、今日の午後以降明らかになってくると思います。

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渡辺氏の方は、権力闘争の気配がしますよね。 
おカネを貸したDHCの吉田氏は、お金を返してもらったからには、本人が何に使っていようと、貸した者にとっては何の関係もない。返済してしまえば、何に使ったかを説明する必要もない。 うそをつく政治家は沢山いるが刑法には問えない等とうそぶいています。 
皆さん安直にDHCの化粧品は買わないようにしましょう。

また、理研の問題で騒いでいる間に、同じく独立行政法人の産業総合研究所が特定国立研究開発法人に認可されて莫大な予算を獲得しまいます。 産総研もこれからの日本社会にどれほど必要なのでしょうか。

理研の野依理事長も政府ととても近そうだし、何だかな~です。 
原発以降、アカデミズムの内部のひどさが目につきます。

日本中でおカネに踊らされるばかりで、大切なことが置き去りにされていく感じですね。





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