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脱原発にめざめました。
再生可能エネルギーにも大いに興味あり。
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5/22 そもそも総研「そもそもグレーゾーンって何ですか?」 (2)

2014.05.23 13:22|そもそも総研たまぺディア
5/22 そもそも総研たまペディア「そもそもグレーゾーンって何ですか?」 (2)

グレーゾーンについて 富沢氏 

次は現場。 自衛隊の幕僚長だった冨澤さんはどう考えるのか。
実は 冨澤さんはさっきの武装した漁民でなく、もっと別のことを考えているということだ。 一体何か。

玉川: グレーゾーンというものに、例えばどんな類型が考えられるのか。
冨澤: 例えば今問題の尖閣。
あそこに全然武装していない、鉄砲も小銃も拳銃も持っていないような漁民風の人だとか、あるいは難民風の人だとか、おれが何百隻、何千隻とかいう船に乗ってダーッと尖閣諸島に上がってきた場合、向こうは鉄砲撃ってこないから、何も持っていない人に、拳銃などを撃つことは出来ない。 それは当然です。 自衛隊でももちろんできないが。 そうすると向こうの人の方が多ければ、こちらが保護するどころか向こうに保護されてしまう。 完全に実効支配がそこで向こうに代わったというふうになるわけ。

玉川: 国際法的には、今の尖閣に武装していない人達が押し寄せて上陸しようとしているときに、それを阻止するというのは、どういう方法があるのか。

冨澤: 警告射撃は許されているんだから、警告射撃というのは、警告を聞かなければ撃沈するぞと。その意味でしょ。警告って。
だけど警告しても撃沈しないんだったら、警告が警告にならないわけだ。
日本の民船が竹島に近づいてごらんなさい。 バババーッと警告射撃が来る。 彼らの警告射撃は単なる警告射撃で、黙って近づけば絶対武力行使しないなんてことは絶対ない。

玉川: 警告射撃の裏には、それ以上言うこと聞かなかったら、本当に沈めるぞということが後ろにあると、国際法的にというか・・
冨澤: 当然あるわけだ。
玉川: 日本にはそれがないということか
冨澤: ない。

(説明)
軍人か民間人かを判別しにくい状況のグレーゾーンの他に、時間的なグレーゾーンがあるという。 

冨澤: 朝鮮半島で何か問題が起こった時に、まだ朝鮮半島に日本の民間航空機が沢山残っていて、いずれにしろ逃げ帰ってこなきゃいかんと、その時に(朝鮮半島で暮らす)日本人もアメリカ人ほどではないけれど、朝鮮半島に沢山いるわけ。 その人達が帰ってくる時にその民間の飛行機に乗せてくれといったときに、日本の航空自衛隊が民間航空機を護衛できるかと。 これは護衛できない。

第一に護衛するといってもどこから護衛するかだが、朝鮮半島の中に日本の航空自衛隊の飛行機が入ることを多分韓国は許可しないでしょう。

玉川: そんな有事の段階でも。

冨澤: 民間飛行機は自由に出すには出せるが、それを援護するために航空自衛隊を入れるといったら韓国の領空外にしてくれと韓国側は言うだろう。

領空外も、日本の領空に入るところと公海部分がある。公開部分でもできるかできないかというと、今の法律ではそれも出来ない。

P1040676-s.jpg


玉川: 例えば、急に北朝鮮が侵攻を始めたり戦闘を開始したりして、日本で防衛出動の命令が出る前に、日本の民間機で日本人が日本に向かって避難するというときに、間に合わないという。 時間的な・・・

冨澤: 時間的な問題。

(スタジオ)
玉川: いわゆる時間的なグレーというのは、どういうことか。
防衛出動命令が出たら、実は何でも出来る。 だけど防衛出動命令を出すには時間がかかる。 国会の承認も、原則的に事前に経なければいけないということになっているし、三要件を満たしていなければダメだということになってしまう。

だから三要件から外れていたり、物凄く急いでいる場合には、やはりグレーになってしまう。 そこをちゃんと決めておかなくてはいけないのではという話。
グレーゾーンに関してここまではわかりましたか?

ではこのグレーゾーンとは、一体何で必要かを更に突っ込んで聞いている。
その必要性とそれから懸念もあるのだということ。

(説明)
冨澤氏がグレーゾーンに対する法整備の必要性を主張するのには、今から36年前に起きたある出来事が影響している。
当時の(故)栗柄弘臣統合幕僚会議議長が「自衛隊法に穴があるため、奇襲攻撃を受けた場合、部隊は超法規的な行動をとることはありうる」と発言し、事実上解任となった。
この問題は未だに解決していないという。

冨澤: だから自衛隊員が超法規的行動をしなくても済むような法制にしてほしいということ。

玉川: つまり、自衛隊の逆に言うと暴走が起こらないためにも、縛りを具体的に作ってほしいと。

冨澤: そうです。 人によっては、程度の問題だが、ある場合には範をこえても仕方がないじゃないかと。 最後は俺が責任を取るよ、というような人もいないわけじゃない。
私はそれ(自衛隊の暴走)の方が心配だ

玉川: それがキッカケで、それこそ大きな紛争になったりしたらということが心配・・

冨澤: そういう意味で、自衛隊に何がしかの縛りをかけることは必要だと思う。

グレーゾーンについて 柳澤氏 

(説明)
大きな紛争にならないための縛りという意味では、元内閣官房副長官補の柳澤氏も同じような考えを持っている。

柳澤: 自衛隊の現場では集団的自衛権の議論よりも、尖閣などで何かあった時にどうするんだという心配がすごく大きいわけだ。 

今の法制のままでは、なかなか政治が的確な判断を出してくれそうもないという心配がある。 だから、もう少し小刻みな法律があった方がいいという声はあると思う。 そういうところを確かに先行してやるということは、一種合理的ではあるが、ただそこは現場に任せていい所と任せてはいけない所、そこを峻別しなければいけない。 そこがグレーであっては、或いは事態の拡大そのものがシームレスであっては・・。

玉川: 要するに、政治家の頭の中がグレーなのが一番困るということか。

柳澤: そうです。 その結果現場におけるその対立がシームレスに戦争まで発展していってしまう、それが一番困ること。

P1040678-s.jpg

玉川: 要するに、止められなくなってしまう・・
柳澤: そう。

(説明)
集団的自衛権 と グレーゾーン
どちらの議論を優先させるべきなのか。

集団的自衛権より先にすべきことがある 三氏の考え

富沢: 個別的自衛権ですらできないことを、集団的自衛権によって解決するという方法はもともと無理だと。 だから、集団的自衛権をやるよりも優先的にこのグレーゾーンの問題を検討してくださいと言ったら、その後、安保法制懇もちょっと考えを変えて、だいぶ良くなったとは思うが・・・

中谷: アメリカにとってもまずは自分の国の領土くらいはまず自分で守れと言うので、まず日本自身の問題。 グレーゾーンに対応するというのは、日本の責任において優先すべき課題だと思う。

柳澤: (政治家に大きな懸念を持っているという)最終的に軍隊同士で島を取ったり取られたりすることは、それは出来ますよ、やろうと思えば。
だけどそんなこと未来永劫続けるわけにはいかないんだから、ぜひとも根本的な解決の道筋を政治の方でしっかり持ってもらわないと。

玉川: 軍事的な選択肢というのは最終選択肢だから、その前のことをきっちりと出来ているのかという話か。

柳澤: 最終選択肢を使わざるを得ないのではないかということで、今のグレーゾーンの議論があるのだが、使うのはいいが、使った場合に一体どうやって収束するんだというビジョンまで持たないと、持たずに使ってしまったら、これは一番まずいことだ。

玉川: いわゆる出口戦略。

柳澤: まさに出口というのか事態を収束させるためには何が一番いいか。
そこの出口が見えない。そこが一番の問題だ。

玉川: 要するに、問題を収束させるためのそれが合理的な一里塚になっているんだったらまだいいが、その一里塚が目的になってしまっている感じになっている。

柳澤: 今向こうが出てきたときの対応を、こっちの方がより強い対応を取ることによって、それが抑止力になるという発想をしているわけだ。 

だけど抑止力というのは、いざとなったら、そのまま使わないと意味がないわけだから、使った途端にその事態は次の段階にのぼっていくわけだ。 政治の出口戦略なしにやるというのは、まさにそれは政治の努力がないまま、そういう争いがエスカレートするというのは、一種無駄な戦争だ

(スタジオ)
玉川: 今日はむすびを先に見てもらいたい。
今日のむすび: 他国を守る前に自国をちゃんと守れているんですか。

以前から疑問があって、グレーゾーンの議論と集団的自衛権の行使の議論は、どっちがまず大事なのか。

柳澤さんは、その前に、グレーゾーンを使う前のことをちゃんとやっているのかと言っている。 この辺はどうですか。

松尾: そういう心配がないような関係を、政治が築けていないということを感じている人は多いのではないかと思う。

玉川: 前に田岡さんにインタビューした時に、防衛と安全保障とは似ているようで違うと。 防衛というのは、相手が攻めてきたら、こういうふうに守りますよとか。 相手があって始めてこっちの防衛も決まる。 相手が軍拡していたらこっちも軍拡やらなくてはいけないと軍拡競争になってしまう。 

安全保障というのは、戦争を起こさないようにするためにはどうするのか。これこそが究極の安全保障なんだよと。 ああ、なるほどと思った。 では日本は安全保障の議論だと言っているけれど、安全保障の議論がそんなに出来ているんだろうかという気が以前からしている。

赤江: 集団的自衛権で、相手の所に加勢に行くと。 それをすることで、このグレーゾーンもアメリカとかが守ってくれるんじゃないかといイメージで話が進んでいっていたような気がしたが、自分のことは自分でやりなさいと。

玉川: アメリカは日米ガイドラインというのがあるが、日本で有事があった場合には、第一義的には日本がこれに対処するということになっていて、初めからアメリカが出てくるわけではない。 日本で対処しきれなくなったら出てくるということになっていることをあまりご存知でない人が多い。

宮田: 自衛隊がどこまでの役割を担っていくというのが、この一連の議論を見ていると、凄く不安になることがある。 戦う国になってしまうのかと。 

グレーゾーンに関する法整備を整えていくことがいかに大事かということは、皆さんの話でよくわかったが、その法整備の前に、自衛隊がどういう位置づけになるのかというビジョンを確実に知らせてほしいという思いがする。

玉川: 安倍総理も平和のためにと言っている。 では平和のために優先順位が高いことは本当は何なんだということを、もう一度私たちは考えなければいけないのではと思う今日のそのそも総研でした。

(以上)


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